IV (федеральный окружной) этап олимпиады в 2007 г.

[Serfer]

И что? Премии лишили бы? С работы уволили? Убили?

Да нет, скорее всего, просто отправили бы домой детей вместе с руководителем. И демагогические вопли насчет "грубого нарушения прав детей" не нашли бы никакого понимания. Просто потому, что тащить кучу своих детей, размахивая Положением и твердя о правах детей неприлично, поскольку несовершенство законов является в данном случае лишь прикрытием для собственных амбиций.
Для оргкомитета же прием сверхквотных школьников мог бы совсем плохо закончиться, поскольку это привело бы к серьезным финансовым нарушениям - а это уже статьей пахнет. И тут ссылки на Положение вряд ли помогли бы.

Вы, видимо, не юрист, но не считаете нужным проконсультироваться у юриста. Спросите у юриста, чем обязан руководствоваться чиновник в случае противоречия нормативного акта Министерства и письма его подразделения (ФА).

Вы, видимо, просто не хотите понять, хотя должны бы знать, как устроен бюрократический аппарат в России. Чиновник не будет вникать в юридические тонкости. У него на руках директива ФА и он обязан следить за ее исполнением. А если кто считает, что она противоречит министерскому Положению, то пусть доказывает это в других инстанциях. А его дело маленькое и независимые юристы ему не указ. И он прекрасно знает, что если он будет действовать иначе, то ему достанется от вышестоящего чиновника, приказ которого для него гораздо важнее любых глобальных документов. А это, в частности, означает отсутствие финансирования. Принимать же школьников "за свой счет" является грубейшим нарушением. Отвечать будет отнюдь не руководитель команды, привезший "сверхквотных" детей.

А при чём тут дураки? Они совсем не дураки. Тот, кто считает возможным нарушить права детей, лишь бы по гллове начальник не дал, называется вовсе и не дураком.

А это уже чистейшая демагогия. Поза "борца за права детей" очень выигрышна, но на деле приводит лишь к попыткам пропихнуть побольше своих учеников на различные туры олимпиады вопреки всем квотам. Заодно поливаются грязью те, кто пытается решать вопросы более глобально и цивилизованно. Я тут прочитал подробности устройства московской олимпиады. Они, если захотят, могут спокойно привезти человек 200 на финал на абсолютно "законных" основаниях (если считать квоты незаконными). И если кто их не захочет принимать, то он грубо нарушит права детей. Тяжело Вам жить в этом мире - единственному порядочному человеку в окружении мерзавцев, панически боящихся чиновников.

Не было. Этого я добился как руководитель команды Лениградской области. (Можно это даже считать частичным ответом на ваш вопрос о том, что я делаю.

Да - наслышан. Блестящая победа над оргкомитетом. Им это даже сошло с рук (насколько я знаю). Уже в этом году не сошло бы - контроль усиливается. Как легко быть защитником прав детей, когда в оргкомитете мягкотелые интеллигенты, которых можно взять нахрапом, а потом еще полить грязью на своем форуме.

Но, во-первых, я ещё и с надписями на заборах знаком.

Рад Вашей эрудиции в этой области. Но полезно изучать и другие источники информации.

А на меня тяжёлое впечатление производит введение "спецномеров" для Кирова, хотя я высоко ценю работу И. С. Рубанова и компании. Просто я знаю, к чему приводит практика устраивать что-то не по закону, а по понятиям.

Интересная точка зрения. Официальное поощрение регионов, где много сильных детей производит на Вас тяжелое впечатление. Я всегда считал, что финальный тур всероссийской олимпиады должен по возможности собирать сильнейших в математике школьников страны. Похоже, что у Вас другая позиция, так что нам вряд ли удастся понять друг друга.

[PSP]

Здравствуйте еще раз. На этот раз -- в последний.

Как в известном анекдоте: "Не дождётесь!" Здравствовать я собираюсь и в дальнейшем. Чего и Вам желаю.

УВЕЛИЧЕНИЯ НАШЕЙ, понимаете? А не уменьшения чужой.

Если сумма двух чисел постоянна, то увеличить одно можно только за счёт уменьшения другого.
Понимаю Ваше желание делать хорошую мину при плохой игре. Потому что знаю, откуда "растут ноги" в установлении квот на участие в окружной олимпиаде: возможности территории, принимающей финальный этап олимпиады, ограничены. Поэтому нужно уложиться в N человек. И этого добиваются так:
1) ограничивают число выдаваемых на округе дипломов (в последние два года - 45%, что есть законное ограничение (п. 5.5 федерального Положения);
2) ограничивают число участников окружной олимпиады K, что противоречит пп. 5.3 и 5.4 федерального Положения.

Цель понятна шестикласснику: добиваются того, чтобы 0,45K не превысило N. Столь же понятно и следующее: если, например, от Северо-Западного округа приедут на финал, скажем, на M человек меньше, то на освободившиеся M мест можно будет привезти других школьников, не ставя в "неудобное положение" оргкомитет (чтобы Вам по голове, не дай Бог, не надавали). Зря Вы полагали, что комбинация столь хитра, что в "деревянной" Ленобласти до неё никому будет не догадаться. Простейшая двухходовка!

Равно как, например, мнение, что все жюри нынешней окружной олимпиады во главе с Агахановым усиленно пряталось от руководителей команд, и многое другое. Вы себе мастерски выдумываете врагов и недоброжелателей, Сергей Павлович!

Это Вы себе что-то выдумываете.
ЕЩЁ РАЗ ДЛЯ НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ: о том, что никого из членов жюри по математике в ответственный момент было не найти, сообщила мне руководитель команды Ленинградской области. И, повторюсь, у меня нет никаких оснований подозревать её во лжи.

[PSP]

И демагогические вопли насчет "грубого нарушения прав детей" не нашли бы никакого понимания. Просто потому, что тащить кучу своих детей, размахивая Положением и твердя о правах детей неприлично

Ваша позиция понятна: ссылаться на федеральное Положение - неприлично, бороться за права детей - демагогия. Я не собираюсь Вас переубеждать.
Замечу лишь, что какие-то "вопли" Вам тоже, видимо, померещились. Не стоит употреблять бранные слова, даже если доводов не хватает.

Для оргкомитета же прием сверхквотных школьников мог бы совсем плохо закончиться, поскольку это привело бы к серьезным финансовым нарушениям - а это уже статьей пахнет.

Как же эта тирада мне напоминает проникновенную речь сотрудника КГБ, который пытался меня воспитывать в те времена, когда Вы, видимо, в песочнице играли.

Вы, видимо, просто не хотите понять, хотя должны бы знать, как устроен бюрократический аппарат в России. Чиновник не будет вникать в юридические тонкости...

Вы настойчиво призываете меня жить по понятиям, а не по закону. Живите так сами! Это, возможно, устраивает начальников, которые платят Вам зарплату. Может быть, даже устраивает детей и их родителей, которым Вы, наверное, тоже внушаете, что вместо прав есть лишь понятия. Да, неспроста раньше окружной этап называли зоной.

А его дело маленькое...

Удобная позиция! Словно не с детьми живыми, а с овощами чиновник имеет дело.

Принимать же школьников "за свой счет" является грубейшим нарушением.

Как же Ваш стиль напоминает мне штампы идеологических работников КПСС, которые так любили это словосочетание!
Вот скажите, уважаемый Serfer, грубейшим нарушением какого закона это является?

Поза "борца за права детей" очень выигрышна, но на деле приводит лишь к попыткам пропихнуть побольше своих учеников на различные туры олимпиады вопреки всем квотам.

Поскольку я Вам уже объяснил, что речь идёт о школьниках Тихвина и Всеволожска, а не Луги, то, говоря о "пропихивании своих учеников", Вы вновь обвиняте меня в действиях, которые я не совершал, т. е. пишите обо мне заведомую ложь. Не клевета ли это? Но уж точно не солидно!

Заодно поливаются грязью те, кто пытается решать вопросы более глобально и цивилизованно.

Очень часто правду, которую пытались скрыть, именно так и обзывают - грязью. Особенно, когда правда неприглядная.
Вы полагаете, что неисполнение федерального Положения - это цивилизованно и глобально. Ну что ж, это Ваша точка зрения.

Я тут прочитал подробности устройства московской олимпиады. Они, если захотят, могут спокойно привезти человек 200 на финал на абсолютно "законных" основаниях (если считать квоты незаконными).

И что же? Искренне уверяю Вас, что федеральное Положение об олимпиаде разрабатывал не я. И утверждал его не я. А вот исполнять законы цивилизованным людям всё же следует.

Тяжело Вам жить в этом мире - единственному порядочному человеку в окружении мерзавцев, панически боящихся чиновников.

Спасибо за сочувствие. Но Вы и тут не удержались от выдумки: перегнули палку со словечком "единственному". Я такого не говорил. Снова валите "до кучи"?

Как легко быть защитником прав детей, когда в оргкомитете мягкотелые интеллигенты, которых можно взять нахрапом, а потом еще полить грязью на своем форуме.

Повторяетесь. Видимо, то ли аргументы иссякли, то ли сердитесь очень.

(Про то, что 45 - это цифра) Но полезно изучать и другие источники информации.

В 1-ом классе в учебнике математики прочитал, что цифр всего 10: 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. А у Вас, видимо, и тут понятия, коли вы 45 цифрой считаете...

Похоже, что у Вас другая позиция, так что нам вряд ли удастся понять друг друга.

Не знаю. Повторюсь: я хочу жить по законам, а не по понятиям.

[PSP]

Под ковёр к жюри кто-то залезал?

Поскольку этого не скрывает сам пользователь, то, думаю, не будет нарушением интернетовской этики, если я сообщу, что dar - это Дмитрий Андреевич Ростовский, член жюри IV (окружного Северо-Западного) этапа Всероссийской олимпиады школьников по математике.

В этом году, когда мы проверили все работы и распределили дипломы в количестве 45% от общего числа проверенных работ, уже после расшифровки и показа работ нам (жюри, во главе с Н.Х.Агахановым) вдруг сообщили, что существенная часть этих работ была, оказывается, "внеконкурсная". И что если выдать дипломы так, как мы запланировали, то по голове опять-таки дадут либо нам, либо оргкомитету, либо и тем, и другим. И мы были вынуждены менять уже утвержденные дипломы согласно новой статистике.

А теперь выдержка из "Положения о Всероссийской олимпиаде школьников", утверждённого приказом Министерства:
4.3. Жюри проводит проверку письменных работ участников олимпиады, оценивает их результаты, определяет победителей и распределяет призовые места, готовит предложения по награждению победителей; проводит анализ выполненных заданий с участниками олимпиады.

Кто же вмешался (неправомерно) в деятельность жюри и "вдруг сообщил", вынудив жюри "поменять уже утверждённые дипломы"? Это вопрос я задал на форуме уважаемому Д. А. Ростовскому (см. выше). Но почему-то он "позабыл" об этом вопросе, зато счёл нужным пожелать мне здравствовать в последний раз. Струсил?

[PSP]

К десятиклассникам А. Хорунжему (г. Всеволожск) и П. Черникову (г. Тихвин), которых на окружной олимпиаде сочли "детьми второго сорта", следует добавить, как минимум, ещё одного - одиннадцатиклассника Дмитрия Копина (г. Тихвин).

Жюри выдало похвальные грамоты учащимся 11 класса, решившим по 3 задачи (набравшим 20 и 19 баллов), но не выдало грамоту Д. Копину, который тоже решил 3 задачи и набрал 23 балла. Почему? Видимо, всё потому же (см. выше искренний рассказ члена жюри Д. А. Ростовского (он же - dar) о том, как кто-то командовал жюри).

Похвальная грамота - это не диплом. Дать её или не дать, казалось бы, - это добрая воля жюри. Или злая воля его дирижёров? Это и есть решение вопроса "более глобально и цивилизованно", к чему призывает здесь Serfer?

Список детей, чьи права были попраны, стал больше, а молчание случайно проговорившегося члена жюри Ростовского - более многозначительным и знаковым.

Кто "дёргал за ниточки" в театре, где детям была уготовлена роль то ли овощей, то ли растений?

[PSP]

Что бы ни говорили мои оппоненты, факт остаётся фактом: некто заставил жюри окружной олимпиады по математике пересмотреть принятое решение и лишить диломов и грамот детей, которые их по праву заслужили.

Сказав "А", надо говорить и "Б", а не прятаться в кустах сарказма и детской обиды. Я, разумеется, доведу этот вопрос до логического завершения. Ситуация уже рассматривается в официальных инстанциях. И заткнуть меня не удастся, хотя к тому принимались и принимаются значительные усилия. Ведь это касается не столько меня, сколько детей, которых бессовестно обманули.
Не стыдно, господа хорошие математики?

[Алексей]

Прочитал все, что написано в этой теме, и могу сказать, что считаю претензии PSP к жюри Северо-Западного округа совершенно необоснованными.

Во-первых, что касается квот и внеконкурсных участников, то эта претензия явно направлена не по адресу. Ведь это не жюри окружной олимпиады устанавливало квоты на количество участников окружной олимпиады. И вовсе не жюри окружной олимпиады решало в соответствии с этими квотами, кого следует считать участником олимпиады, а кого - внеконкурсным участником. И ссылка на пункт 4.3. положения об олимпиаде здесь совершенно не по делу, поскольку в этом пункте ничего не сказано о том, что жюри должно решать, кто является участником олимпиады, а кто нет. Жюри и не должно этого решать. Это не в его компетенции.

На самом деле, как здесь уже неоднократно говорилось, признать приказ о квотах незаконным может только суд. А пока этот приказ не признан незаконным, он должен выполняться. И он будет выполняться, хотим мы этого или нет.

Во-вторых, что касается нарушения "практики распределения дипломов".

Одно из неписанных правил заключается в том, чтобы не разграничивать при награждении дипломами школьников, которые решили одно и то же количество задач (напомню, что решённой считается задача, за которую поставлено не менее 4 баллов).

Это слишком примитивный подход. На самом деле, многие работы, оцениваемые в 4 балла, можно назвать "решением задачи" разве что с очень большой натяжкой. И отличие их от работ, оцененных в 3 балла, часто бывает совсем небольшим (что вполне естественно при разнице оценок в 1 балл). Так что разговоры о том, что 4 балла это обязательно решенная задача, а 3 - ни в коем случае не решенная, звучат по меньшей мере нелепо.

На самом деле, оценки 3 и 4 балла - это промежуточные баллы, которые обычно считаются "половиной решения", и граница дипломов может быть проведена как над, так и под такими работами, в зависимости от ситуации. Если Вы внимательно изучите результаты окружных и всероссийских олимпиад за последние годы, Вы сможете найти достаточное количество примеров на этот счет.

Так вот, если результат 77027700 (результат Б. Ступакова) это действительно чистые 4 задачи, то 76102740 (результат А. Милованова) это уже 3,5 задачи. Между этими работами есть существенная разница, и жюри имело полное право наградить их дипломами разной степени.

Так что никаких ни писанных, ни неписанных правил жюри не нарушало и претензии на этот счет мне совершенно непонятны.

Кстати, сам принцип распределения дипломов, о котором говорил PSP вовсе не догма. По этому поводу порой возникают достаточно жаркие дискуссии даже на жюри заключительного этапа. И исключения из этого принципа делаются не так и редко. Но еще раз подчеркиваю, что в данном случае этот базовый принцип нарушен не был.

[PSP]

Ведь это не жюри окружной олимпиады устанавливало квоты на количество участников окружной олимпиады. И вовсе не жюри окружной олимпиады решало в соответствии с этими квотами, кого следует считать участником олимпиады, а кого - внеконкурсным участником.

Я и не утверждал противного! Видимо, Алексей не понял сути претензий к жюри. Прочитайте выше внимательно то, что написал коллега Алексея - dar - член этого самого жюри. Неужели Алексей полагаете, что dar, солгал, заявив, что некто заставил жюри изменить своё решение?

И ссылка на пункт 4.3. положения об олимпиаде здесь совершенно не по делу, поскольку в этом пункте ничего не сказано о том, что жюри должно решать, кто является участником олимпиады, а кто нет. Жюри и не должно этого решать. Это не в его компетенции.

И вновь: я и не утверждал противного. Ссылка на п. 4.3 дана для обоснования моего утверждения о том, что именно жюри, а не дядя со стороны распределяет дипломы.
Именно жюри и распределило дипломы поначалу. Но потом вмешался "дядя". (Читайте выше откровенный рассказ dar - члена жюри Д. А. Ростовского!)

признать приказ о квотах незаконным может только суд. А пока этот приказ не признан незаконным, он должен выполняться. И он будет выполняться, хотим мы этого или нет.

Используя стиль Алексея, скажу так: федеральное Положение о Всероссийской олимпиаде незаконным признать может только суд; а пока Положение не признано незаконным, оно должно выполняться, хочет этого Алексей или нет.
Какой нормативный акт должен исполняться в случае противоречия - об этом в законодательстве сказано вполне определённо.

что касается нарушения "практики распределения дипломов".

Одно из неписанных правил заключается в том, чтобы не разграничивать при награждении дипломами школьников, которые решили одно и то же количество задач (напомню, что решённой считается задача, за которую поставлено не менее 4 баллов).

Это слишком примитивный подход. ... Если Вы внимательно изучите результаты окружных и всероссийских олимпиад за последние годы, Вы сможете найти достаточное количество примеров на этот счет.

Любое правило примитивно в том смысле, что бывают и исключения. Я занимаюсь олимпиадами 35 лет, и за эти годы примеров выполнения этого правила на пару порядков больше, чем примеров исключений из него. Впрочем, протоколы жюри Северо-Западного округа в последние два года - кладезь таких исключений.

Так что разговоры о том, что 4 балла это обязательно решенная задача, а 3 - ни в коем случае не решенная, звучат по меньшей мере нелепо.

Это мнение Алексея. Но мне как раз-таки оно кажется нелепым. Потому что и я, и школьники многократно слышали от жюри (областного, окружного и Всероссийского) именно такие критерии.

Между этими работами есть существенная разница, и жюри имело полное право наградить их дипломами разной степени.

Даже если есть разница в 1 балл, то даже она позволяет жюри давать разные дипломы. Речь-то шла о другом: зачем так сделало жюри? А сделало затем, чтобы исполнить указание "дяди" - не дать дипломы в 10 кл. П. Черникову и А. Хорунжему.
Доказательство.
Посмотрите на протокол 9 класса.
Баллы А. Золотова: 7, 5, 0, 3, 7, 0, 7, 7.
Баллы М. Харитонова: 7, 6, 4, 2, 7, 0, 4, 4.
По Вашей логике:
у Золотова 5 решённых задач (4 чистых),
у Харитонова - 3 задачи и 3 половинки (две чистых задачи).
Если мыслить так, как делали это выше Вы, то "между этими работами есть существенная разница". А жюри дало обоим дипломы I степени.

Двойная мораль налицо, как бы ни хотелось теперь "собрать фиговые листочки для дальнейшего распускания" (по выражению dar).

[П.А.Тараканов]

В ФИДОшно-форумной терминологии есть хорошее слово "борцун", обозначающее человека, для которого борьба (неважно с кем и неважно во имя чего) является смыслом жизни...

Но все же хочется задать г-ну Павлову два почти риторических вопроса:

1) Каким именно образом жюри, проверяя зашифрованные работы, могло узнать, какие из работ являются внеконкурсными? Если кто не в курсе - дипломы жюри распределяло среди "участника № 1", "участника № 2" и т.д. до "участника № 41".

Есть, конечно, способ - расшифровать работы до распределения дипломов. Но, боюсь, в этом случае вопли г-на Павлова о несправедливости были бы еще сильнее, не так ли?

2) Если на олимпиаде принята балльная система оценивания, следует ли распределять дипломы на основании какого-либо другого критерия (количества решенных задач по мнению г-на Павлова, красоты почерка и т.п.)? Не надо говорить,что "так всегда принято" - во-первых, никто не поверит, во-вторых, среди присутствующих уже набралось немало людей, знакомых с проведением разнообразных олимпиад несколько лучше г-на Павлова.

[Алексей]

Я и не утверждал противного! Видимо, Алексей не понял сути претензий к жюри.

Не понял. И до сих пор не понимаю.

Прочитайте выше внимательно то, что написал коллега Алексея - dar - член этого самого жюри. Неужели Алексей полагаете, что dar, солгал, заявив, что некто заставил жюри изменить своё решение?

Вообще-то dar достаточно понятно объяснил, почему жюри пришлось изменить свое решение. Если среди работ, которые предполагалось награждать дипломами, оказались внеконкурсные (а это выясняется только после расшифровки работ), то жюри, разумеется, вынуждено менять свое решение, поскольку награждать дипломами внеконкурсных участников по правилам нельзя.

Кстати, могу еще добавить, что решение, которое принимает жюри по окончании проверки, является всего лишь предварительным решением. Окончательное же решение принимается только после апелляции.

И вновь: я и не утверждал противного. Ссылка на п. 4.3 дана для обоснования моего утверждения о том, что именно жюри, а не дядя со стороны распределяет дипломы.

Среди участников олимпиады. Но жюри совершенно не обязано разбираться в том, по каким причинам те или иные участники олимпиады считаются внеконкурсными.

Используя стиль Алексея, скажу так: федеральное Положение о Всероссийской олимпиаде незаконным признать может только суд; а пока Положение не признано незаконным, оно должно выполняться, хочет этого Алексей или нет.
Какой нормативный акт должен исполняться в случае противоречия - об этом в законодательстве сказано вполне определённо.

Я с этим и не спорю. Но в настоящий момент это всего лишь мнение.

Любое правило примитивно в том смысле, что бывают и исключения. Я занимаюсь олимпиадами 35 лет, и за эти годы примеров выполнения этого правила на пару порядков больше, чем примеров исключений из него.

Это так, но здесь вопрос в не совсем верной формулировке данного правила. Исключение, это например когда на Всероссийской олимпиаде 2003 года в 11 классе давали 3 диплом за 27 баллов (67007700), но не давали за 25 баллов (55007700). Такие исключения действительно случаются редко и, как правило, для этого дложны быть достаточно веские причины. Но то, что мы видим в протоколах жюри Северо-Западного округа в последние два года - это вовсе даже не исключения, а ситуации вполне укладывающиеся в рамки данного правила. И вот такие ситуации случаются очень часто. Еще раз советую внимательно посмотреть протоколы финалов последних лет.

Дело в том, что если формулировать данное правило так, как это делаете Вы

Одно из неписанных правил заключается в том, чтобы не разграничивать при награждении дипломами школьников, которые решили одно и то же количество задач (напомню, что решённой считается задача, за которую поставлено не менее 4 баллов).

то в такой формулировке это правило практически неприминимо. Дело в том, что ребенок решивший большее количество задач вполне может набрать меньше баллов, чем ребенок, решивший меньшее. И тогда границу дипломов по Вашему правилу будет просто не провести.

Так что разговоры о том, что 4 балла это обязательно решенная задача, а 3 - ни в коем случае не решенная, звучат по меньшей мере нелепо.

Это мнение Алексея. Но мне как раз-таки оно кажется нелепым. Потому что и я, и школьники многократно слышали от жюри (областного, окружного и Всероссийского) именно такие критерии.

Во-первых, это не только мое мнение. Во-вторых, как я уже говорил, мнения на этот счет есть разные, в том числе и в жюри Всероссийской олимпиады. Так что вполне возможно, что кто-нибудь из членов жюри высказывал именно такое мнение, которое Вы привели. Но это вовсе не означает, что данное мнение нужно считать (пусть и неписанным) правилом.

Даже если есть разница в 1 балл, то даже она позволяет жюри давать разные дипломы. Речь-то шла о другом: зачем так сделало жюри?

Этого я не знаю. Возможно Ваше предположение на этот счет верно, а возможно и нет. Но что я знаю совершенно точно - это то, что жюри имело полное право поделить диполмы именно так. И ни каких правил, ни писанных, ни неписанных не нарушило.

Посмотрите на протокол 9 класса.
Баллы А. Золотова: 7, 5, 0, 3, 7, 0, 7, 7.
Баллы М. Харитонова: 7, 6, 4, 2, 7, 0, 4, 4.
По Вашей логике:
у Золотова 5 решённых задач (4 чистых),

Можно даже сказать 5,5.

у Харитонова - 3 задачи и 3 половинки (две чистых задачи).
Если мыслить так, как делали это выше Вы, то "между этими работами есть существенная разница". А жюри дало обоим дипломы I степени.

Разница действительно есть. Но в данном случае трудно определить, в чью она пользу. То есть эти две работы очень трудно сравнивать по количеству решенных задач, а можно сравнивать только по набранным баллам. В этом случае, решение жюри наградить обе работы дипломами 1 степени выглядит вполне логичным.

Я, кстати, ни где не утверждал, что работы, отличающиеся на пол задачи обязательно должны награждаться разными дипломами. Просто жюри имеет полное право это сделать.

Двойная мораль налицо, как бы ни хотелось теперь "собрать фиговые листочки для дальнейшего распускания" (по выражению dar).

Смысл и мотивировка этого заявления мне не понятны.

[PSP]

В ФИДОшно-форумной терминологии есть хорошее слово "борцун", обозначающее человека, для которого борьба (неважно с кем и неважно во имя чего) является смыслом жизни...

Я постараюсь изъясняться русскими словами, а не жаргонными. Объясняю: борьба за детей и их права (кстати, поддерживая их родителями, вопреки давлению на них чиновников разного пошиба).

1) Каким именно образом жюри, проверяя зашифрованные работы, могло узнать, какие из работ являются внеконкурсными?

Да, само жюри этого узнать не могло. Читайте внимательно рассказ члена жюри dar! Сначала (пока не было известно, чьи это работы) жюри распределило места, а потом уж пришёл "дядя" ("большой брат"), который и повелел некоторым дипломы не давать. Каким уж образом "большой брат" узнал, какие из работ внеконкурсные, - вопрос к "дяде", имя которого столь упорно скрывает dar.

Есть, конечно, способ - расшифровать работы до распределения дипломов. Но, боюсь, в этом случае вопли г-на Павлова о несправедливости были бы еще сильнее, не так ли?

Во-первых, я не воплю (видимо, у Вас слуховые галлюцинации), а веду дискуссию в письменном виде.
Во-вторых, у меня даже и в мыслях не было того, о чём Вы пишите (расшифровка до распределения дипломов). Вновь какие-то Ваши фантазии.

2) ...следует ли распределять дипломы на основании какого-либо другого критерия (количества решенных задач по мнению г-на Павлова, красоты почерка и т.п.)?

Отвечаю: почерк тут ни при чём, а количество задач - очень важно. Ставить это в один ряд - явный непрфессионализм. Вы ещё о полях вспомните!

Не надо говорить,что "так всегда принято" - во-первых, никто не поверит, во-вторых, среди присутствующих уже набралось немало людей, знакомых с проведением разнообразных олимпиад несколько лучше г-на Павлова.

Говорить надо, потому что так и в самом деле принято. А людей, знакомых с проведением олимпиад лучше меня, и впрямь немало. Со многими из них я даже знаком. Даже обсуждал эту тему. И далеко не у всех Ваша точка зрения.

[PSP]

Видимо, Алексей не понял сути претензий к жюри.

Не понял. И до сих пор не понимаю.

Претензия в следующем: жюри пошло на поводу у "большого брата" ("дяди") и не выдало дипломы и грамоты тем, кто их заслужил, лишь потому, что таково было указания "дяди", не имеющего права командовать жюри.

Если среди работ, которые предполагалось награждать дипломами, оказались внеконкурсные (а это выясняется только после расшифровки работ), то жюри, разумеется, вынуждено менять свое решение, поскольку награждать дипломами внеконкурсных участников по правилам нельзя.

Интересно, какие же это правила позволяют брать с детей деньги за участие в олимпиаде, но не позволяют по достоинству оценить их работы? Работа ребёнка, имеющего право участвовать в олимпиаде, - самая что ни на есть конкурсная. Не стоит придумывать вместо циничного "внеконкурсный участник" других терминов. Суть-то не меняется.

...жюри совершенно не обязано разбираться в том, по каким причинам те или иные участники олимпиады считаются внеконкурсными.

Если бы жюри состояло из безграмотных людей, которые не могут разобраться... Позиция была другой - не хотим разбираться, потому что иначе нам "дадут по голове" (см. откровенный рассказ члена жюри Д. А. Ростовского).

Так что вполне возможно, что кто-нибудь из членов жюри высказывал именно такое мнение, которое Вы привели. Но это вовсе не означает, что данное мнение нужно считать (пусть и неписанным) правилом.

Не кто-то. И принародно.

В этом случае, решение жюри наградить обе работы дипломами 1 степени выглядит вполне логичным.

Логика, как известно, есть даже в отсутствии логики.

Двойная мораль налицо, как бы ни хотелось теперь "собрать фиговые листочки для дальнейшего распускания" (по выражению dar).

Смысл и мотивировка этого заявления мне не понятны.

Это я уже объяснял. Впрочем, есть понятия, которые объяснять очень трудно. Например, понятия морали. К тому же, она (мораль) не у всех одна и та же. Она ведь не регламентируется федеральными законами и актами.

[Алексей]

Претензия в следующем: жюри пошло на поводу у "большого брата" ("дяди") и не выдало дипломы и грамоты тем, кто их заслужил, лишь потому, что таково было указания "дяди", не имеющего права командовать жюри.

Давайте оперировать точными цитатами, а не их вольным пересказом.
dar писал дословно следующее

В этом году, когда мы проверили все работы и распределили дипломы в количестве 45% от общего числа проверенных работ, уже после расшифровки и показа работ нам (жюри, во главе с Н.Х.Агахановым) вдруг сообщили, что существенная часть этих работ была, оказывается, "внеконкурсная".

Здесь нет ни слова ни про какого "дядю". Просто жюри узнало, что часть работ внеконкурсные, и было вынуждено изменить распределение дипломов. Так как награждать дипломами внеконкурсных нельзя. Если Вы называете "дядей" того, кто сообщил жюри эту информацию, то совершенно непонятно, почему Вы думаете, что этот человек командовал жюри? Вполне возможно, он действительно просто сообщил информацию.

Интересно, какие же это правила позволяют брать с детей деньги за участие в олимпиаде, но не позволяют по достоинству оценить их работы?

Если участник внеконкурсный, то диплом ему нельзя давать ни по каким правилам. Насчет денег, насколько я понимаю, федеральный бюджет не оплачивает оргвзнос внеконкурсных участников и поэтому они должны оплачивать его за свой счет.

Работа ребёнка, имеющего право участвовать в олимпиаде, - самая что ни на есть конкурсная.

Вот это уже совсем другой вопрос - можно ли было считать этих детей внеконкурсными. Только вопрос этот нужно задавать кому угодно, но только не жюри.

На самом деле, на лицо спорная ситуация. У Вас на этот счет одна точка зрения, у чиновников Федерального Агентства - прямо противоположная. И жюри окружной олимпиады это вовсе не та инстанция, которая должна разрешать подобные споры.

Если бы жюри состояло из безграмотных людей, которые не могут разобраться... Позиция была другой - не хотим разбираться, потому что иначе нам "дадут по голове" (см. откровенный рассказ члена жюри Д. А. Ростовского).

Давайте опять обратимся к точным цитатам.

нам (жюри, во главе с Н.Х.Агахановым) вдруг сообщили, что существенная часть этих работ была, оказывается, "внеконкурсная". И что если выдать дипломы так, как мы запланировали, то по голове опять-таки дадут либо нам, либо оргкомитету, либо и тем, и другим.

То есть речь идет о том, что часть участников оказались внеконкурсными, и награждение их дипломами является нарушением правил, за которое действительно много кому могут "дать по голове".

Так что вполне возможно, что кто-нибудь из членов жюри высказывал именно такое мнение, которое Вы привели. Но это вовсе не означает, что данное мнение нужно считать (пусть и неписанным) правилом.

Не кто-то. И принародно.

Мне трудно комментировать, что и кому принародно говорил неназванный человек. Я лишь сообщаю, как обстоят дела на самом деле. А обстоят они так, что единой универсальной точки зрения о том, как правильно распределять дипломы, нет. Вопрос этот является предметом многочисленных дискуссий. И хотя жюри действительно обычно старается делить дипломы с учетом количества решенных задач, но четкой формулировки этот принцип не имеет. В частности, приведенная Вами формулировка не является точной.

Смысл и мотивировка этого заявления мне не понятны.

Это я уже объяснял.

В том и дело, что объяснения кажутся мне не очень убедительными.

[PSP]

Давайте оперировать точными цитатами, а не их вольным пересказом. dar писал дословно следующее

...когда мы проверили все работы и распределили дипломы в количестве 45% от общего числа проверенных работ, уже после расшифровки и показа работ нам (жюри, во главе с Н.Х.Агахановым) вдруг сообщили, что существенная часть этих работ была, оказывается, "внеконкурсная".

Здесь нет ни слова ни про какого "дядю".

А сообщил-то кто? Возможно, это была "тётя". Во всяком случае, я уверен, что к жюри явился не дух Леонарда Эйлера, а нечто вполне телесное. И неспроста dar скрывает имя этого "явления".

Просто жюри узнало, что часть работ внеконкурсные, и было вынуждено изменить распределение дипломов.

Узнало после расшифровки и распределения дипломов! Не думаю, что Вы всерьёз считаете такой порядок естественным и правильным.

Так как награждать внеконкурсных дипломами нельзя.

ВОПРОС. А на основании чего Вы решили, что какие-то дети внеконкурсные? Во всяком случае, на основании основновополагающего документа (федерального Положения) они - участники. Кто дал право кому бы то ни было делить тех, кто имеет право участвовать, на конкурсных и внеконкурсных?

Если Вы называете "дядей" того, кто сообщил жюри эту информацию, то совершенно непонятно, почему Вы думаете, что этот человек командовал жюри? Вполне возможно, он действительно просто сообщил информацию.

Ещё раз прочитайте рассказ Ростовского. Особенно ту часть, где он обеспокоен тем, чтобы не дали по голове жюри и оргкомитету!

Насчет денег, насколько я понимаю, федеральный бюджет не оплачивает оргвзнос внеконкурсных участников и поэтому они должны оплачивать его за свой счет.

А на чём основывается Ваше такое понимание? Есть школьники, имеющие право участия и не имеющие такового. Выдуманные "внеконкурснык" находятся вообще вне правового поля, установливаемого Положением. Это "фиговый листок". А Ваши предположения, возможно, возникли потому, что Вы не знакомы с докуиентами, регламентирующими финансовую сторону обсуждаемого нами вопроса.

Работа ребёнка, имеющего право участвовать в олимпиаде, - самая что ни на есть конкурсная.

Вот это уже совсем другой вопрос - можно ли было считать этих детей внеконкурсными. Только вопрос этот нужно задавать кому угодно, но только не жюри.

Не совсем так. Рапспределяло дипломы (кому-то давапо, кому-то не давало) всё-таки жюри.

На самом деле, на лицо спорная ситуация. У Вас на этот счет одна точка зрения, у чиновников Федерального Агентства - прямо противоположная. И жюри окружной олимпиады это вовсе не та инстанция, которая должна разрешать подобные споры.

Конечно. Но не забывайте, что жюри и оргкомитет - субъекты нарушения прав детей.

То есть речь идет о том, что часть участников оказались внеконкурсными, и награждение их дипломами является нарушением правил, за которое действительно много кому могут "дать по голове".

В том-то и беда, что жюри с оргкомитетом решили нарушить нормы федерального Положения и не нарушать то, что Вы называете "правилами". Был сделан выбор. А за выбор всегда приходится отвечать.

В том и дело, что объяснения кажутся мне не очень убедительными.

Если бы Вы посмотрели в глаза этих детей. Возможно, после этого Вам было бы проще понять меня.

[Алексей]

Просто жюри узнало, что часть работ внеконкурсные, и было вынуждено изменить распределение дипломов.

Узнало после расшифровки и распределения дипломов! Не думаю, что Вы всерьёз считаете такой порядок естественным и правильным.

Конечно, было бы лучше, чтобы список внеконкурсных участников был известен заранее. Но то, что этого не произошло опять же не вина жюри.

ВОПРОС. А на основании чего Вы решили, что какие-то дети внеконкурсные?

Это решил не я. И не жюри окружной олимпиады. Если Вы считаете решение о признании детей внеконкурсными незаконным, то претензии следует предъявлять тем, кто принимал это решение. А вовсе не тем, кто не имеет никакого отношения к его принятию.

Насчет денег, насколько я понимаю, федеральный бюджет не оплачивает оргвзнос внеконкурсных участников и поэтому они должны оплачивать его за свой счет.

А на чём основывается Ваше такое понимание?

На обычном здравом смысле. Если Федеральное Агентство издает приказ о квотах, то наверное оно не будет оплачивать участие в олимпиаде детей, не подпадающих под эти квоты. Разве не так?

Есть школьники, имеющие право участия и не имеющие такового.

Это и есть основной предмет спора - кто из детей имеет право участвовать в олимпиаде, а кто нет.

Причем предмет спора, насколько я могу судить, чисто технический. ФА по положению об олимпиаде не имеет права ограничивать количество участников окружной, но имеет полное законное право ограничить количество дипломов областной (см. пункт 5.5. положения).

Как Вы думаете, если бы ФА поступило по закону, и направило бы в регионы точно такие же квоты, но не на количество участников окружной олимпиады, а на количество дипломов - стало ли бы от этого кому ни будь лучше? Детям в первую очередь? Я думаю, что нет - сейчас по крайней мере они могут получить разумное количество дипломов на областной олимпиаде.

Выдуманные "внеконкурсных" находятся вообще вне правового поля, устанавливаемого Положением.

Правильно, внеконкурсные участники и не считаются участниками олимпиады. Это просто дети, которым разрешили порешать те же самые задачи в той же аудитории.

Не совсем так. Распределяло дипломы (кому-то давало, кому-то не давало) всё-таки жюри.

Распределяло среди участников олимпиады. Но не жюри решало, кто является участником.

В том-то и беда, что жюри с оргкомитетом решили нарушить нормы федерального Положения и не нарушать то, что Вы называете "правилами".

Еще раз. Нормы федерального положения нарушали не жюри с оргкомитетом, а совсем другие люди.

Если бы Вы посмотрели в глаза этих детей. Возможно, после этого Вам было бы проще понять меня.

Я могу понять, чем недовольны дети. Но я по прежнему не понимаю, почему это недовольство направляется в адрес жюри.