IV (федеральный окружной) этап олимпиады в 2007 г.

[PSP]

Если Вы считаете решение о признании детей внеконкурсными незаконным, то претензии следует предъявлять тем, кто принимал это решение. А вовсе не тем, кто не имеет никакого отношения к его принятию.

Во! Только имя принимавшего решение хранится в секрете (dar, сказав А, испугался сказать Б). Как в сериальном детективе: киллер хороший, ему просто нехороший дядя отдал плохой приказ.

Если Федеральное Агентство издает приказ о квотах, то наверное оно не будет оплачивать участие в олимпиаде детей, не подпадающих под эти квоты. Разве не так?

И снова ВО! Если непонятно, о чём идёт речь, значит, речь идёт о деньгах (американская поговорка).

Есть школьники, имеющие право участия и не имеющие такового.

Это и есть основной предмет спора - кто из детей имеет право участвовать в олимпиаде, а кто нет.

Эх... Ответ содержится в пп. 5.3 и 5.4 федерального Положения.
Я уже давал совет: пойти в любую юридическую консультацию и спросить у профессионального юриста. Почему же в нашей стране многие так не любят обращаться к профессионалам?

Как Вы думаете, если бы ФА поступило по закону...

... то было бы больше на одно ведомство, которое действует по закону, а не по понятиям.

Выдуманные "внеконкурсных" находятся вообще вне правового поля, устанавливаемого Положением.

Правильно, внеконкурсные участники и не считаются участниками олимпиады.

Правильно. Только зря Вы полагаете, что детей, которые имеют право участвовать в олимпиаде (п. 5.3 Положения), правомерно объявлять внеконкурсными.

Это просто дети, которым разрешили порешать те же самые задачи в той же аудитории.

Ага! За большие-большие деньги.

Еще раз. Нормы федерального положения нарушали не жюри с оргкомитетом, а совсем другие люди.

Кто?

Но я по прежнему не понимаю, почему это недовольство направляется в адрес жюри.

То есть добрая воля жюри была подавлена волей иной? Чьей?

[Алексей]

Как в сериальном детективе: киллер хороший, ему просто нехороший дядя отдал плохой приказ.

Подобная аналогия представляется мне не уместной.

Эх... Ответ содержится в пп. 5.3 и 5.4 федерального Положения.
Я уже давал совет: пойти в любую юридическую консультацию и спросить у профессионального юриста. Почему же в нашей стране многие так не любят обращаться к профессионалам?

Охотно верю, что юрист ответит то же самое, что говорите Вы. Но до решения суда это будет всего лишь его личное мнение.

Как Вы думаете, если бы ФА поступило по закону...

... то было бы больше на одно ведомство, которое действует по закону, а не по понятиям.

То есть правильно ли я понимаю, что Вы готовы согласиться на то, чтобы на областной олимпиаде Ленинградской области выдавался только один диплом в каждой параллели, если при этом все будет сделано по закону?

Мне действительно очень интересно услышать ответ.

Еще раз. Нормы федерального положения нарушали не жюри с оргкомитетом, а совсем другие люди.

А кто?

Те, кто издают распоряжения, противоречащие положению.

Но я по прежнему не понимаю, почему это недовольство направляется в адрес жюри.

То есть добрая воля жюри была подавлена волей иной? Чьей?

А вот здесь уже Вы начинаете переходить на сарказм вместо разговора по сути вопроса. При чем здесь чья-то добрая воля? Жюри выполняло свою работу - проверяло работы, распределяло дипломы. А разбираться в противоречивых распоряжениях министерства и ФА в обязанности жюри не входит.

[PSP]

То есть правильно ли я понимаю, что Вы готовы согласиться на то, чтобы на областной олимпиаде Ленинградской области выдавался только один диплом в каждой параллели, если при этом все будет сделано по закону?

Мне действительно хочется, чтобы всё делалось по закону (история учит нас, что происходит в противном случае). Но это не значит, что я буду радоваться, если будет издан плохой закон. Я буду бороться за то, чтобы этот плохой закон был отменён или изменён. Конкретно по областной олимпиаде: не думаю, что чиновники столь безнравственны, чтобы Ленинградской области выделить только по одному диплому в каждой параллели. Надеюсь, до этого дело не дойдёт.

Нормы федерального положения нарушали не жюри с оргкомитетом, а совсем другие люди.

А кто?

Те, кто издают распоряжения, противоречащие положению.

Конечно, и они! Но неужели Вы искренне полагаете, что если, например, по указанию своего начальства преподаватель ВУЗа не пустит на экзамен студента, получившего необходимые зачёты, то отвечать придётся только начальнику? Есть такое понятие - "соучастие".

При чем здесь чья-то добрая воля? Жюри выполняло свою работу...

Причём, делало, по моей информации, неплохо. И придумало, как распределить дипломы, тоже неплохо. Это и есть добрая воля жюри. Но потом случилось то, что я и назвал иной волей.

Кто проявил эту иную волю? Это скрывают те, кто знает ответ. Но прекрасно известно, что люди обычно прячут.

[Алексей]

Мне действительно хочется, чтобы всё делалось по закону (история учит нас, что происходит в противном случае). Но это не значит, что я буду радоваться, если будет издан плохой закон. Я буду бороться за то, чтобы этот плохой закон был отменён или изменён. Конкретно по областной олимпиаде: не думаю, что чиновники столь безнравственны, чтобы Ленинградской области выделить только по одному диплому в каждой параллели. Надеюсь, до этого дело не дойдёт.

Просто давайте подумаем, как можно устранить имеющееся противоречие в законах? Совсем отменять квоты нельзя - олимпиада не резиновая и если все регионы смогут посылать туда столько участников, сколько они захотят, нормально провести олимпиаду просто не получится. Действующее положение дает единственную законную возможность ограничить число участников окружной - ввести квоты на количество участников областной. При этом, если это будет сделано, сами квоты скорее всего не изменятся. Просто нынешние квоты на округ сделают квотами на количество дипломов. И тогда во всех областях дипломов станет очень мало, а во многих и просто по 1 диплому на параллель. Увы, такой вариант не представляется мне фантастическим.

Ну или другой вариант - менять положение. Но он мне кажется менее вероятным.

Конечно, и они! Но неужели Вы искренне полагаете, что если, например, по указанию своего начальства преподаватель ВУЗа не пустит на экзамен студента, получившего необходимые зачёты, то отвечать придётся только начальнику?

Опять не совсем корректная аналогия. Но пользуясь этой терминологией, если есть сомнения в том, какие именно зачеты должен был сдать студент, то наверное нельзя винить преподавателя, выполнившего приказ непосредственного начальника (декана, например) даже если этот приказ противоречил распоряжениям более высокого начальника (например, ректора).

Но потом случилось то, что я и назвал иной волей.

Кто проявил эту иную волю? Это скрывают те, кто знает ответ. Но прекрасно известно, что люди обычно прячут.

Ваша версия понятна. Но я не являюсь сторонником теории заговоров, поэтому версия о какой-то непонятной "другой воле", каких-то таинственных неназванных личностях и т.д. представляется мне сильно сомнительной.

[PSP]

Просто давайте подумаем, как можно устранить имеющееся противоречие в законах?

Конечно, подумаем. Беда, правда, в том, что тех, кто думает, высокие чиновники либо не слушают, либо слушают, но делают всё равно по-своему. И бегают по этажам агентства наши с Вами общие умные знакомые, бегают...

Действующее положение дает единственную законную возможность ограничить число участников окружной - ввести квоты на количество участников областной.

Не даёт оно такой возможности - Вы же знаете. Положение (п. 5.5.) позволяет квотировать лишь число победителей и призёров олимпиады, начиная с 3-го этапа.

...И тогда во всех областях дипломов станет очень мало, а во многих и просто по 1 диплому на параллель. Увы, такой вариант не представляется мне фантастическим.

Чиновники могут придумать и нечто более зверское. Например, на 4 параллели областной олимпиады повелеть выдавать не более 2 дипломов. Или, скажем, проводить областную олимпиаду только для 11 класса. И это тоже не безумная фантастика. Например, в Ленинградской области начальники отказываются проводить олимпиаду для 8 класса.

Правда, есть, как всегда, и другой выход - игнорировать чиновничью олимпиаду, дух которой всё больше отдаёт чем-то неприятным. Когда дети играют в игру, и один из них жульничает, то ему говорят: "Мы с тобой играть не будем. Играй сам!" Многие известные в России математики так и сделали. Они организуют альтернативные соревнования, на которых, к счастью, не пахнет этим самым.

Опять не совсем корректная аналогия.
... если есть сомнения в том, какие именно зачеты должен был сдать студент...

Аналогия на то и аналогия, что она отличается от самого объекта. Какой Вы осторожный: "есть сомнения в том, какие именно зачёты". Разумеется, речь о всех зачётах, предусмотренных официальной программой. Впрочем, некоторые и к программе относятся так же, как к Положению, считая себя выше всех норм и законов.

Но я не являюсь сторонником теории заговоров, поэтому версия о какой-то непонятной "другой воле", каких-то таинственных неназванных личностях и т.д. представляется мне сильно сомнительной.

И я не сторонник этой теории. Но в данном случае никакой мистики: был конкретный человек, который дал указание жюри. Его имя известно, по крайней мере, членам жюри. Более того, им известны и те доводы, которыми их склоняли к тому, чтобы изменить своё решение по распределению дипломов. Впрочем, уговаривать особо никого и не пришлось. Всё было куда примитивнее...

[Алексей]

Не даёт оно такой возможности - Вы же знаете. Положение (п. 5.5.) позволяет квотировать лишь число победителей и призёров олимпиады, начиная с 3-го этапа.

3-й этап и есть областная. См. п.2.1 положения:

Третий этап проводится в субъектах Российской Федерации совместно государственными органами управления образованием субъектов Российской Федерации и советами ректоров высших учебных заведений в январе (далее -* третий этап).

Чиновники могут придумать и нечто более зверское.

Могут, конечно. Они и так уже напридумывали. Я просто пытаюсь объяснить, что само по себе правило, жестко увязывающее дипломы и проход на следующий тур, абсурдно и несправедливо. И его дословное выполнение может привести к весьма нежелательным последствиям.

Так что борьба за его неукоснительное соблюдение представляется мне делом бессмысленным. Напротив, бороться нужно за скорейшую отмену этого несправедливого правила.

Правда, есть, как всегда, и другой выход - игнорировать чиновничью олимпиаду, дух которой всё больше отдаёт чем-то неприятным... Многие известные в России математики так и сделали. Они организуют альтернативные соревнования, на которых, к счастью, не пахнет этим самым.

Это, безусловно, выход. Но он, к сожалению, дает лишь частичное решение проблемы. По многим причинам (отбор на международную, поступление в вузы и т.д.) совсем игнорировать "чиновничью олимпиаду" не получается. Да и добывать деньги для поездок на неофициальные соревнования - дело очень непростое. Вам ли это не знать.

Разумеется, речь о всех зачётах, предусмотренных официальной программой.

Вообще-то обычно делается так: если на экзамен приходит студент, которого нет в списке допущенных, то его посылают в деканат за направлением. И уже там должны проверить, все ли у него сданы зачеты. Преподаватель не должен проверять это сам.

И я не сторонник этой теории. Но в данном случае никакой мистики: был конкретный человек, который дал указание жюри.

Откуда у Вас такая информация? Из сообщений dar-а на этом форуме ни коим образом не следует, что кто-то давал указания жюри. У Вас есть другие сведения?

Я, кстати, лично знаком со многими членами того жюри, и они не производят впечатление людей, на которых можно так вот легко надавить.

[RAS]

Действующее положение дает единственную законную возможность ограничить число участников окружной - ввести квоты на количество участников областной.

Не даёт оно такой возможности - Вы же знаете. Положение (п. 5.5.) позволяет квотировать лишь число победителей и призёров олимпиады, начиная с 3-го этапа.

3-й этап и есть областная. См. п.2.1 положения:

Третий этап проводится в субъектах Российской Федерации совместно государственными органами управления образованием субъектов Российской Федерации и советами ректоров высших учебных заведений в январе (далее -* третий этап).

Квотировать можно число ПОБЕДИТЕЛЕЙ и ПРИЗЁРОВ, а не участников.

[max_p]

Беру на себя труд проинформировать, что состоялось решение, по которому на заключительный этап едут все призеры IV этапа по 8 классам. Там для них будет организована специальная олимпиада для 8 классов.
Официальная информация появится на портале российских олимпиад

[Алексей]

Действующее положение дает единственную законную возможность ограничить число участников окружной - ввести квоты на количество участников областной.

Квотировать можно число ПОБЕДИТЕЛЕЙ и ПРИЗЁРОВ, а не участников.

Извините, оговорился. Имелось в виду, конечно же, количество дипломов, а не участников.

[PSP]

Беру на себя труд проинформировать, что состоялось решение, по которому на заключительный этап едут все призеры IV этапа по 8 классам. Там для них будет организована специальная олимпиада для 8 классов.

Прекрасная новость! Спасибо за неё!

[PSP]

3-й этап и есть областная.

С этим никто здесь и не спорил.

само по себе правило, жестко увязывающее дипломы и проход на следующий тур, абсурдно и несправедливо.

Ну, полной справедливости-то, положим, никогда не было и не будет. Впрочем, что же несправедливого в том, что на окружной тур после областной олимпиады поедет не 1 человек из параллели, а больше?
Теперь об "абсурдности". Помнится, с областной олимпиады на округ поехал человек с баллами 77507660 (1-ое место) и не поехал с баллами 77507650 (2-ое место). Вот это абсурд, а не пп. 5.3 и 5.4 Положения. Другое дело, что чиновникам пошевелиться надо, условия обеспечить для приёма. А шевелиться они не любят. Но, думаю, если пошевелятся за свою "среднюю" зарплату, то от них не убудет. Разумеется, трещать без умолку о заботе об одарённых детях, не вставая с кресла, проще.

По многим причинам (отбор на международную, поступление в вузы и т.д.) совсем игнорировать "чиновничью олимпиаду" не получается.

Слабые доводы. Попадающих на международную олимпиаду - единицы. Поступление в ВУЗы сейчас всё более и более обеспечивается вузовскими олимпиадами, победить на которых зачастю много проще, чем в системе Всероссийских олимпиад. К тому же, проходят они без квот и "запаха".

Вообще-то обычно делается так: если на экзамен приходит студент, которого нет в списке допущенных, то его посылают в деканат за направлением. И уже там должны проверить, все ли у него сданы зачеты.

Точно. В деканат своего факультета, а не в Рособразование или Рособрнадзор. Причём, в деканате ему не скажут, что он - "вне конкурса", поэтому экзамен сдавать может (заплатив деньги!), но сдать его не может.

был конкретный человек, который дал указание жюри.

Откуда у Вас такая информация? Из сообщений dar-а на этом форуме ни коим образом не следует, что кто-то давал указания жюри.

Следует. Жюри "вдруг сообщили". По- Вашему, сообщил материлизовавшийся голос? Без человеческого тела?

Я, кстати, лично знаком со многими членами того жюри, и они не производят впечатление людей, на которых можно так вот легко надавить.

Во-первых, впечатление зачастую обманчиво. Во-вторых, никто и не говорил, что "легко". В-третьих, смотря кто давит.

[Алексей]

Впрочем, что же несправедливого в том, что на окружной тур после областной олимпиады поедет не 1 человек из параллели, а больше?

Боюсь, что поедет все равно 1 человек. А вот если никто кроме этого одного человека еще и не сможет получить дипломов - это уже будет совсем несправедливо.

Вообще количество участников окружной в любом случае будет весьма ограничено - даже если удастся заставить чиновников очень сильно пошевелиться. И если никому кроме участников следующего тура нельзя будет давать дипломов, это будет очень несправедливо.

Поэтому я и считаю, что бороться за повышение неоправданно заниженных квот можно и нужно. А вот борьба за полную их отмену (с последующей неизбежной заменой на квоты количества дипломов) - дело бессмысленное и могущее привести к весьма нежелательным последствиям.

Помнится, с областной олимпиады на округ поехал человек с баллами 77507660 (1-ое место) и не поехал с баллами 77507650 (2-ое место). Вот это абсурд, а не пп. 5.3 и 5.4 Положения.

Это, конечно, абсурд. Но если их еще и нельзя будет наградить одинаковыми дипломами ситуация станет еще абсурднее. Я все-таки думаю, что количество абсурда надо стараться уменьшать, а не увеличивать.

Из сообщений dar-а на этом форуме ни коим образом не следует, что кто-то давал указания жюри.

Следует. Жюри "вдруг сообщили". По- Вашему, сообщил материлизовавшийся голос? Без человеческого тела?

Мне всегда казалось, что слова "сообщили" и "дали указание" означают разные вещи.

[PSP]

... если никто кроме этого одного человека еще и не сможет получить дипломов...
... если удастся заставить чиновников очень сильно пошевелиться.
... если никому кроме участников следующего тура нельзя будет давать дипломов...

Мог бы добавить к этим "если" ещё ряд "если". В том числе, с противоположными допущениями. Трудно утверждать, что было бы, если бы...

А вот борьба за полную их отмену (с последующей неизбежной заменой на квоты количества дипломов) - дело бессмысленное и могущее привести к весьма нежелательным последствиям.

Кто его знает... А вот практика несоблюдения правовой дисциплины приводит уж точно к нежелательным последствиям. Потому что если жить не по законам, то по понятиям. Я уже говорил, что мне это не нравится.

Помнится, с областной олимпиады на округ поехал человек с баллами 77507660 (1-ое место) и не поехал с баллами 77507650 (2-ое место). Вот это абсурд, а не пп. 5.3 и 5.4 Положения.

Это, конечно, абсурд. Но если их еще и нельзя будет наградить одинаковыми дипломами ситуация станет еще абсурднее.

Будет? Она есть! В Ленинградской области (и не только в ней) именно так - нельзя давать более одного диплома первой степени. А почему? Да потому, чтобы втиснуться в эти квоты. А ещё нельзя дать более 5 дипломов в параллели. Почему? потому что низя!

Я все-таки думаю, что количество абсурда надо стараться уменьшать, а не увеличивать.

Я тоже так думаю. Но метод уменьшения того, что кто-то считает абсурдом, посредством попрания законов, очень сомнителен.

Из сообщений dar-а на этом форуме ни коим образом не следует, что кто-то давал указания жюри.

Следует. Жюри "вдруг сообщили". По- Вашему, сообщил материлизовавшийся голос? Без человеческого тела?

Мне всегда казалось, что слова "сообщили" и "дали указание" означают разные вещи.

Думаю, не стоит устраивать теоретико-филологический спор. Дело не в словах, дело в сути.

[Алексей]

Будет? Она есть! В Ленинградской области (и не только в ней) именно так - нельзя давать более одного диплома первой степени. А почему? Да потому, чтобы втиснуться в эти квоты.

Вот это и есть прямое следствие того, что дипломы пытаются увязать с проходом на следующий тур. Поэтому я и считаю это правило очень несправедливым.

Думаю, не стоит устраивать теоретико-филологический спор. Дело не в словах, дело в сути.

Безусловно. Но почему же Вы тогда делаете столь далеко идущие выводы исходя из весьма вольной трактовки отдельных слов?

[PSP]

В Ленинградской области (и не только в ней) именно так - нельзя давать более одного диплома первой степени. А почему? Да потому, чтобы втиснуться в эти квоты.

Вот это и есть прямое следствие того, что дипломы пытаются увязать с проходом на следующий тур.

Отнюдь. Один первый диплом дают потому, чтобы любому другому призёру (если он вдруг захочет участвовать в окружной олимпиаде) сказать: "У нас едут только победители, а у тебя диплом не первой степени!"

Дело не в словах, дело в сути.

Безусловно. Но почему же Вы тогда делаете столь далеко идущие выводы исходя из весьма вольной трактовки отдельных слов?

Я понял рассказ dar именно так. Замечу, что сам dar, которому сотоварищи уже высказали по поводу его откровений, решил помалкивать.