IV (федеральный окружной) этап XXXII олимпиады.

Модератор: модераторы

ОИ
Преподаватель ЛМШ
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Чт, 08 янв 2004, 13:25
Откуда: Курган
Контактная информация:

Сообщение ОИ » Пн, 22 май 2006, 15:54

yurik писал(а):По поводу V этапа надо посмотреть. Но на ум приходит Паша Козлов из поселка (или села) Шурскол Ярославской области с золотой медалью межнара-2005.
Не так давно Сергей Геннадьевич Волчёнков говорил о том, что не заметили бы Пашу в младших классах, и возможно не было бы на последнем межнаре золотого медалиста Паши Козлова (разговор шёл о наборе детей в кружки в младших классах).

Занимался Паша в Ярославских кружках. Разве нет?
Есть в математике нечто, вызывающее человеческий восторг...

МВД

Сообщение МВД » Пн, 22 май 2006, 19:14

PSP писал(а):По Ожегову, "провинция" - местность, территория страны, удалённая от крупных центров. Поскольку русскому языку я учился всё же не 200 лет назад, то полагаю, что провинциальный город - это тот, который достаточно удалён от крупных городов. А крупные города - это не только Москва и С.-Петербург.

Навряд ли Вы будете называть Лугу крупным городом.
Вот поэтому я и хочу, чтобы, например, МВД (автор обсуждаемого выражения) привёл многочисленные примеры того, как школьники из маленьких провинциальных городов (типа Луги) получали на V этапе дипломы I степени.
Нет сейчас времени искать определения провинции, но думаю, что Ожегов говорит часть правды. Крупные центры в нашей стране вполне могут быть провинцией. Я сам распознаю провинцию так. Это место, где я могу везде, где хочу, побывать, всё успеть, всё увидеть (в меру моей информированности о наличии событий и достопримечательностей, конечно). Скажем, в Петербурге уследить за культурной жизнью я не способен. А, допустим, в Иркутске, когда я там жил, вполне мог быть в курсе всего, везде бывать, и даже, если бы захотел, мог познакомиться лично со всеми видными фигурами этого города. В провинции совершенно иной темп жизни, совершенно другое распределение времени. Близость же к центру тут почти ни при чем. Всеволожск близок к Петербургу, но провинциален. Это не значит, что провинциальны все люди, которые там живут. Часть из них живет жизнью Петербурга, а не Всеволожска. Но это не мешает самому Всеволожску быть провинциальным. Слово "провинциальный" - не ругательное. Я провинцию очень люблю, сам прожил там немало.

МВД

Сообщение МВД » Пн, 22 май 2006, 19:29

PSP писал(а): я и хочу, чтобы, например, МВД... привёл многочисленные примеры того, как школьники из маленьких провинциальных городов (типа Луги) получали на V этапе дипломы I степени.
Ну откуда же могут быть многочисленные примеры? Я как раз утверждал, что побеждают там, где есть тренеры. Скажем, отправляется И.С.Рубано в Киров или ПСП в Лугу, и это даст результаты, если эти люди будут видеть своей целью победу на России. Но вовсе не обязательно именно эта цель всегда будет перед конкретным человеком стоять. Сколько уже поколений тренеров сменилось за 30 лет в Петербурге и Москве. Такие "неподвижные точки" как С.Е.Рукшин - исключение. А чтобы уверенно побеждать из года в год, должна быть система, самовоспроизводящая тренеров. Где она сегодня есть, кроме Петербурга и Москвы, я не знаю.

П.А.Тараканов
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт, 04 авг 2006, 1:42

Сообщение П.А.Тараканов » Пт, 04 авг 2006, 3:09

Я случайно наткнулся на ссылку на эту ветку форума при поиске информации в сети и, заинтересовавшись, прочитал сначала ее, а затем и другие ветки, относящиеся к проводившемуся в этом году в Петергофе зональному этапу олимпиады по математике. При этом я узнал настолько много новой для себя "информации", что счел необходимым высказаться, несмотря на то, что вся история уже несколько устарела.

Очевидно, первым делом следует представиться. Меня зовут Тараканов Петр Александрович, я доцент математико-механического факультета СПбГУ, на обсуждаемом зональном этапе я являлся вторым членом оргкомитета, так сказать, "от матмеха" (первый - зам.декана факультета С.М.Селеджи). Всю прочую информацию обо мне уже сообщил Влад Щипцов.

Для начала я хотел бы заметить, что если бы все желающие (в том числе и С.П.Павлов) пожелали бы выяснить ответы на интересующие их вопросы, они могли бы это сделать, а не заниматься домыслами и, будем называть вещи своими именами, клеветой.

Я постараюсь дать эти ответы сейчас, тем более, что никакого секрета они не представляют.

1) Вопрос о квотах для участников Лен.области.

В положении о Всероссийской олимпиаде конкретное число участников этапа действительно не упоминается. Однако существуют циркулярные письма и прочие распоряжения Минобраза, эти квоты регламентирующие. В нашем случае число представителей каждого региона на олимпиаде по математике было оговорено министерством и, что не менее существенно, СОГЛАСОВАНО с субъектами РФ, входящими в СЗФО, в том числе и с Ленинградской областью. Имелись заранее подготовленные списки участников, вносить изменения в которые не имел права ни оргкомитет, ни жюри.

А теперь представьте себе ситуацию. Оргкомитет олимпиады заранее бронирует места для проживания, заказывает питание, закупает канцелярские товары, готовит аудитории и задания, ориентируясь на это согласованное число участников. После этого непосредственно перед началом первого тура одна из команд резко увеличивается в размерах, а ее руководитель в ультимативной форме требует допустить к участию лишних участников на том основании, что "они уже приехали". Мало того, что возникает чисто технический аврал - абсолютно непонятно, как и на каком основании вписывать вновь появившихся участников в протокол олимпиады. Возможно, ситуацию можно было бы разрешить в спокойном режиме, но непосредственно во время тура звонить в Москву, что-то выяснять и т.п. несколько поздно. О том, что подобное поведение команды Лен.области несколько некорректно по отношению к другим командам, можно и не говорить. Действия руководителя команды С.П.Павлова - банальный шантаж оркомитета тем фактом, что детей он действительно уже привез и делать с ними что-то нужно.

2) Вопрос об вхождении членов жюри олимпиады Лен.области в состав жюри зонального тура.

Тут все, кажется, сделанные предположения оказались весьма далеки от истины. На самом деле все намного проще - жюри зонального тура подбиралось в крайней спешке. Информация о том, что, где и в каком виде будет, поступила на факультет очень поздно, поэтому у С.М.Селеджи, которая фактически лично формировала жюри, попросту не было возможности для каких-либо переговоров. Существенно то, что Светлана Михайловна - не математик (она преподаватель отделения информатики факультета), поэтому жюри "сколачивалось" из тех математиков, о ком, с одной стороны, было известно, что он имел дело с математическими олимпиадами, с другой - кто был легко доступен лично для нее. В частности (из упоминавшихся кандидатур), насколько мне известно, С.М.Селеджи и В.М.Гольховой попросту незнакомы (или знакомы плохо), а достать Сашу Порецкого не получилось по каким-то техническим причинам. В целом сама идея использования в жюри людей, не связанных с областной олимпиадой, рассматривалась как достаточно естественная (поскольку тем самым жюри оказывалось более-менее далеким от всех команд олимпиады).

3) Отсутствие представителей жюри на открытии и закрытии.

Во многом оно связано с уже упоминавшимися в предыдущем пункте обстоятельствами. Говоря честно, в подавляющем большинстве своем члены жюри были выдернуты на эту работу под лозунгом "не хочется, но надо", причем буквально за день-два до олимпиады (члены оргкомитета, кстати, тоже). То, что в такой ситуации никто из членов жюри не смог выделить время для посещения других мероприятий олимпиады - нехорошо, но в сложившейся ситуации их трудно в этом винить.

4) Распределение дипломов.

Самый, наверное, больной вопрос, к которому, вопреки имевшимся на форуме заявлениям, жюри вообще и К.П.Кохась в частности, практически непричастны.

Итак, схема проверки и выдачи дипломов выглядела следующим образом. Члены жюри проверили работы и расставили баллы за задачи, выдвинув предложения по поводу раздачи похвальных грамот жюри. Затем список номеров участников и баллов поступил в оргкомитет (а точнее - С.М.Селеджи и мне). Мы произвели распределение дипломов на основании имеющихся у участников баллов, а затем расшифровали данные.

Дипломы распределялись не по количеству решенных задач, а (кстати, в соответствии с рекомендациями оргкомитета Всероссийских олимпиад) по количеству набранных баллов. Именно поэтому участник с балами 700 мог получить диплом меньшего достоинства, чем участник с 731. Разделение по номерам дипломов производилось по явным "дыркам" в распределении баллов. Т.е., например, в случае, когда участники получали (по убыванию) баллы 30,29,29,28,25,24,23,23,23 - от 28 до 30 давался диплом одного достоинства, от 23 до 25 - другого. При этом в некоторых случаях приходилось "резать" призеров и по меньшему интервалу, если бы в противном случае пришлось выбиться за 45% квоту дипломов, установленную министерством.

Что касается общего числа дипломов. Из "политических" соображений известно, что выдавать ровно 45% дипломов не следует - подобный подход всегда вызывает в министерстве подозрения, что дипломы выдаются "просто так", что, как правило, приводит к попытке урезки дипломной квоты в следующем году (это касается всех предметных олимпиад, не только по математике). Тем не менее мы постарались выдать максимально возможное число дипломов по каждому классу - за исключением 9 класса, речь о котором пойдет в следующем пункте.

Общее количество выданных дипломов, в конечном счете, получилось таким, каким получилось, достаточно случайно. Во всяком случае, никаких попыток "урезать" число дипломов зоны для использования этих мест командой СПб не имелось. Оба члена оргкомитета - не математики, к городской олимпиаде по математике мы отношения не имеем, поэтому, грубо говоря, проблемы городской команды по математике нас никоим образом не касаются. Возможно, что освободившиеся места действительно каким-то образом получила команда Петербурга - я не располагаю какой-либо информацией по этому поводу. Однако, хочу подчеркнуть еще раз, эти места у команды северо-западного округа никто специально не отбирал.

5) Дипломы 9 класса.

И по протоколу участников, и по мнению членов жюри, 9 класс в целом выступил на олимпиаде предельно безобразно. Настолько, что всерьез обсуждался (и нами, и жюри совместно) вопрос о том, уместно ли в такой ситуации присуждать хоть какие-нибудь дипломы вообще. Как раз по этой причине в 9 классе министерская дипломная квота была использована далеко не полностью.

Однако было решено, что двум лучшим по баллам участникам следует все-таки выдать дипломы III степени, и именно это решение и было зафиксировано в итоговом протоколе. После того, как протокол попал в общий оргкомитет (к Косте Ершову) оттуда поступило известие, что по каким-то причинам (лично мне неведомым) надо, чтобы в каждом классе был хотя бы один победитель с дипломом I степени.

Надо - так надо. Протокол переписали, заменив дипломы III степени на дипломы I степени. Очевидно, на какой-то стадии первый вариант протокола успел "попасть наружу", с чем и связано получившееся расхождение.

Ну вот, если не ошибаюсь, я разобрал все претензии, высказывавшиеся в форуме. Если есть еще какие-то вопросы - пишите, я постараюсь на них ответить.

PSP
Администратор сайта
Сообщения: 7166
Зарегистрирован: Вс, 28 дек 2003, 11:47
Откуда: Луга
Контактная информация:

Сообщение PSP » Сб, 12 авг 2006, 11:54

П.А.Тараканов писал(а):Меня зовут Тараканов Петр Александрович, я доцент математико-механического факультета СПбГУ, на обсуждаемом зональном этапе я являлся вторым членом оргкомитета, так сказать, "от матмеха" (первый - зам.декана факультета С.М.Селеджи). Всю прочую информацию обо мне уже сообщил Влад Щипцов.
Очень приятно, что официальное лицо из оргкомитета олимпиады вступило в диалог. Отрадно, что это лицо не прячется под ником, а выступает открыто. Правда, упомянутый им В. Щипцов сообщил не всю прочую информацию, а лишь то, что „второй член оргкомитета” – ещё и просто член приёмной комиссии, председатель жюри областной олимпиады по астрономии и преподаёт что-то астрономам. Но на этом положительные моменты почти заканчиваются (но не совсем!) К сожалению, вместо фактов и доводов „второй член” предпочёл обвинить меня в клевете и шантаже, т. е. в двух преступлениях, предусмотренных УК РФ.
Не желая уподобляться доценту в его методах ведения дискуссии, я только ещё раз обращу внимание на факты, которые я уже излагал на форуме неоднократно.

П.А.Тараканов писал(а):1) Вопрос о квотах для участников Лен.области.
Федеральным положением установлено право участия в окружной олимпиаде всех победителей и призёров областной олимпиады, и если есть „циркулярные письма и прочие распоряжения Минобраза”, умаляющие эти права, они просто незаконны. И в этом случае упоминаемая Таракановым „согласованность” очень похожа на предварительный сговор по совершению деяния, нарушающего законные права ребёнка – призёра областной олимпиады.

П.А.Тараканов писал(а):непосредственно перед началом первого тура одна из команд резко увеличивается в размерах, а ее руководитель в ультимативной форме требует допустить к участию лишних участников на том основании, что "они уже приехали".
Две лжи. Во-первых, все школьники Лен. области были зарегистрированы за день до дня первого тура. Во-вторых, основание было иным – п. 5.3 действующего Положения, утверждённого Министерством, и письменные заявления родителей.

П.А.Тараканов писал(а):О том, что подобное поведение команды Лен.области несколько некорректно по отношению к другим командам, можно и не говорить.
Логика времён СССР, когда сотрудник КГБ воспитывал гражданина, чтобы тот делал, как все, и не высовывался. Пользоваться правами или нет– дело личное. Родители школьников, которых я привёз на окружную олимпиаду, считали, что надо воспользоваться правом (что, кстати, написали в соответствующих заявлениях, которые я вручил Ершову).

П.А.Тараканов писал(а):Действия руководителя команды С.П.Павлова - банальный шантаж оркомитета тем фактом, что детей он действительно уже привез и делать с ними что-то нужно.
Повторяетесь, г-н „второй член”. Повтор – всегда признак недостатка аргументов. Повтор обвинения – в особенности.

П.А.Тараканов писал(а):2) Вопрос об вхождении членов жюри олимпиады Лен.области в состав жюри зонального тура.
...жюри зонального тура подбиралось в крайней спешке. Информация о том, что, где и в каком виде будет, поступила на факультет очень поздно, поэтому у С.М.Селеджи, которая фактически лично формировала жюри, попросту не было возможности для каких-либо переговоров.
Видимо, Тараканов не владеет фактическим материалом. Официальным инициатором того, чтобы провести окружную олимпиаду на базе СПбГУ, выступил сам университет!

П.А.Тараканов писал(а):Существенно то, что Светлана Михайловна - не математик
Удивительнейшее заявление! А мне помнится, что мы со Светланой Михайловной в один год заканчивали мат-мех.

П.А.Тараканов писал(а):В частности (из упоминавшихся кандидатур), насколько мне известно, С.М.Селеджи и В.М.Гольховой попросту незнакомы (или знакомы плохо)
Снова ложное утверждение. Знакомы Гольховой и Селеджи очень давно. Светлана Михайловна даже присутствовала на слёте ЗМШ.

П.А.Тараканов писал(а):3) Отсутствие представителей жюри на открытии и закрытии.
...в подавляющем большинстве своем члены жюри были выдернуты на эту работу под лозунгом "не хочется, но надо"
И при этом не позвать в жюри ни Гольхового В.М., ни Воеводского К.Э., ни Жигулёва Л.А., ни всех других, о ком я уже писал в этой теме форума! Ссылки Тараканова на разного рода обстоятельства были бы, возможно, уместны, если бы речь шла о детском утреннике, а не о Федеральной окружной олимпиаде. Резонный вопрос: если вы „взялись за гуж”, причём, по собственной инициативе (ФА не принуждало вас), то зачем плакаться-то?

П.А.Тараканов писал(а):То, что в такой ситуации никто из членов жюри не смог выделить время для посещения других мероприятий олимпиады - нехорошо, но в сложившейся ситуации их трудно в этом винить.
„Другие мероприятия” – это открытие и закрытие олимпиады, вручение дипломов? Н-да…

П.А.Тараканов писал(а):4) Распределение дипломов.
Итак, схема проверки и выдачи дипломов выглядела следующим образом. Члены жюри проверили работы и расставили баллы за задачи, выдвинув предложения по поводу раздачи похвальных грамот жюри. Затем список номеров участников и баллов поступил в оргкомитет (а точнее - С.М.Селеджи и мне). Мы произвели распределение дипломов на основании имеющихся у участников баллов, а затем расшифровали данные.
Вот это заявление всем заявлениям заявление! Действующее Положение (п. 4.3) гласит: „Жюри проводит проверку письменных работ участников олимпиады, оценивает их результаты, определяет победителей и распределяет призовые места”. Так что, если верить заявлению г-на Тараканова, он явно превысил свои полномочия, одновременно лишив жюри права распределения дипломов. В общем, унтер-офицерская дама отдыхает…

П.А.Тараканов писал(а):Из "политических" соображений известно, что выдавать ровно 45% дипломов не следует - подобный подход всегда вызывает в министерстве подозрения, что дипломы выдаются "просто так", что, как правило, приводит к попытке урезки дипломной квоты в следующем году (это касается всех предметных олимпиад, не только по математике).
Видимо, это какая-то особенная, таракановская позиция, поскольку и физики, и химики, и биологи на этой олимпиаде выдали именно 45% дипломов. Так что, вы вновь лукавите.

П.А.Тараканов писал(а):Общее количество выданных дипломов, в конечном счете, получилось таким, каким получилось, достаточно случайно.
И что использовалось в качестве генератора случайной величины? Не кидал ли при этом „второй член” монетку?

П.А.Тараканов писал(а):5) Дипломы 9 класса.
И по протоколу участников, и по мнению членов жюри, 9 класс в целом выступил на олимпиаде предельно безобразно. Настолько, что всерьез обсуждался (и нами, и жюри совместно) вопрос о том, уместно ли в такой ситуации присуждать хоть какие-нибудь дипломы вообще.
„Безобразно”… Оставляя это слово на совести „второго члена оргкомитета” доцента Тараканова, замечу лишь, что в нашем округе не дали диплом за 22 балла, (хотели не давать и за 24), в то же время, например, по 9 классам в Южном округе выданы дипломы за 24, 21 и 20 баллов, в Сибирском округе – за 22 балла. А в Дальневосточном округе были выданы дипломы за 23, 18 и даже 17 баллов.

П.А.Тараканов писал(а):После того, как протокол попал в общий оргкомитет (к Косте Ершову) оттуда поступило известие, что по каким-то причинам (лично мне неведомым) надо, чтобы в каждом классе был хотя бы один победитель с дипломом I степени.
А вы бы поинтересовались у Ершова, почему! А заодно и поучились бы у него уму-разуму.

П.А.Тараканов писал(а):Надо - так надо. Протокол переписали, заменив дипломы III степени на дипломы I степени.
Переписали… Н-да… Даже председатель жюри Кохась не знал об этом переписывании. Во всяком случае при разговоре с родителями одного участника (через несколько дней после закрытия) он был весьма удивлён такому превращению дипломов. Выходит, он не подписал „переписанный” кем-то протокол? Но тогда всё это называется не „переписали”, а иным словом. Угадайте, г-н „второй член”, каким.

П.А.Тараканов писал(а):Очевидно, на какой-то стадии первый вариант протокола успел "попасть наружу", с чем и связано получившееся расхождение.
Не „попасть наружу”, а оказаться опубликованным на официальном сайте олимпиады! И жертвой этой дезинформации стал, например, доктор физ-мат наук В.Д. Матвеенко (разве вы не прочли на флоруме о его недоумениях и подозрениях?)

П.А.Тараканов писал(а):Если есть еще какие-то вопросы - пишите, я постараюсь на них ответить.
Лично у меня есть только один вопрос.
Участвуя в олимпиадном движении более 30 лет, я не припомню, чтобы видел г-на Тараканова на математических олимпиадах. В то же время он считает возможным говорить о „политических соображениях” и поучать других, что правильно, а что неправильно на олимпиадах по математике.
На основании чего? Неужели только потому, что он был „вторым членом”? Сколь велик опыт участия Тараканова в математических олимпиадах окружного или хотя бы областного уровня?

П.А.Тараканов
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт, 04 авг 2006, 1:42

Сообщение П.А.Тараканов » Сб, 12 авг 2006, 23:15

Как я уже писал, я готов ответить на вопросы. Диспут с г-ном Павловым - это несколько другой жанр, который меня не интересует.

Еще раз хочу подчеркнуть: я пострарался описать происходившие события с точки зрения члена оргкомитета олимпиады и изложить известные мне факты - в том числе мотивы, которыми при принятии тех или иных решений руководствовался оргкомитет.

Относиться к этой информации можно произвольным образом, оценивать действия оргкомитета и жюри - тоже. Если для кого-либо это принципиально, я готов признать, что в организации этапа была масса недочетов и накладок. Мне просто не нравится ситуация, когда такие оценки производятся на основании домыслов.

[quote="PSP"]
[quote="П.А.Тараканов"]Если есть еще какие-то вопросы - пишите, я постараюсь на них ответить.[/quote]

Лично у меня есть только один вопрос.
Участвуя в олимпиадном движении более 30 лет, я не припомню, чтобы видел г-на Тараканова на математических олимпиадах. В то же время он считает возможным говорить о „политических соображениях” и поучать других, что правильно, а что неправильно на олимпиадах по математике.
На основании чего? Неужели только потому, что он был „вторым членом”? [b]Сколь велик опыт участия Тараканова в [u]математических [/u]олимпиадах окружного или хотя бы областного уровня?[/b][/quote]

Вопрос не совсем по теме, но отвечу, раз уж обещал.

Опыта организации именно олимпиад по математике (ВУЗовские не учитываем) у меня нет (вернее, не было); в свое время был опыт участия.

По поводу "он считает возможным"... как уже говорилось выше, я излагал мотивировку действий оргкомитета и жюри. У меня не было задачи убедить в справедливости их и своего мнения г-на Павлова, равно как и интересоваться его мнением по данному вопросу.

По поводу "на основании чего": оргкомитет и жюри олимпиады приняли такое решение, поскольку у них есть соответствующие права. Мнением аналогичных органов олимпиад других округов РФ в такой ситуации руководствоваться никто не обязан.

Впрочем, я с удовольствием объясню более вменяемому собеседнику, почему именно такой подход к оцениванию заданий и распределению дипломов я считаю правильным, а также прочитаю его [B]аргументацию[/B] в защиту других подходов.

Что касается других "вопросов", то отвечать на них (с учетом формы их изложения) не стоило бы, но этот форум, я надеюсь, читает не только С.П.Павлов, и всех остальных это тоже может интересовать.

1) О "федеральном положении".

Да, установлено. Если кому-то угодно знать мое личное мнение - это положение представляет собой совершенно бредовый текст, который нарушается на всех олимпиадах без исключения просто потому, что соблюсти все его требования технически невозможно. Что касается официального мнения - все желающие могут написать официальную жалобу в министерство. Если министерство приведет свои указания (и, в частности, выделяемые на олимпиады финансовые средства) в соответствие с положением (или наоборот), я первый буду рад этому.

Я сам точно таким же образом много лет "выбивал" деньги на поездки школьников из Лен.области на Российскую олимпиаду по астрономии. По положению можно было везти 8 человек, а деньги выделялись на 3, причем без сопровождающего. Слава богам, в последние годы удалось, во-первых, пробить финансирование сопровождающего и, во-вторых, убедить, что при появлении в какой-то параллели двух победителей с одинаковым числом баллов надо посылать обоих, а не кого-то одного (или вообще никого).

Декларировать истины, видите ли, просто. Если бы вместо бестолковой истерики перед всеми членами местного оргкомитета было бы получено финансирование на участников (или хотя бы официальное разрешение принять их "сверх квоты"), все были бы только рады. А так... кто должен платить хотя бы за эти дурацкие булочки с соком? Костя Ершов из своего кармана?

2) "Непосредственно перед началом первого тура одна из команд резко увеличивается в размерах".

Ситуация со скандалом, устроенным С.П.Павловым, была известна. Как нам (С.М.Селеджи и мне) было сообщено, определенного решения по данному вопросу принято не было, и при отсутствии реакции центрального оргкомитета лишние участники на олимпиаду не допускаются. Именно такой ситуация была на момент явки команды Лен.области на первый тур. Еще раз напоминаю, что я излагаю ситуацию "со своей колокольни" - то, что за день до этого лишних школьников удалось вписать в регистрационные списки, не означает, что мы ожидали их на первом туре и имели необходимый запас условий, стульев, карандашей и линеек.

3) О некорректности.

Я остаюсь при своем мнении. Даже соблюдения тех прав, которые действительно имеются (если они имеются), уместно требовать не всегда и не везде. Мне жаль, что члены команды Лен.области, не попавшие в определенное квотой число мест, унизились до этого.

4) О повторах.

Ну что делать. На меня С.П.Павлов именно в этот момент произвел очень сильное (и, честно говоря, очень мерзкое) впечатление. Вот и запомнилось.

5) Об официальном инициаторе.

Да, им был СПбГУ. В лице ректората, а также отдельных представителей физфака и факультета ПМПУ. Из этого никак не следует, что хоть кто-нибудь из вышеперечисленных лиц (а тем более из неперечисленных) мог сказать нечто определенное по поводу конкретных деталей проведения этой конкретной олимпиады заранее. Насколько мне известно, среди всех членов оргкомитета (относящихся к математике и физике) я был чуть ли не единственным человеком, имевшим до этого дело с предметными олимпиадами школьников, так что даже с опытом дело обстояло весьма плохо.

6) "Светлана Михайловна - не математик".

... а программист. И, как было написано далее в благоразумно убранном г-ном Павловым куске цитаты, С.М.Селеджи не имела никакого отношения к предметным олимпиадам по математике (не ВУЗовским). По-моему, эта простая мысль не настолько сложна, чтобы ее было трудно понять.

А матмех заканчивают не только математики.

7) С.М.Селеджи и В.М.Гольховой.

Возможно. Я писал "насколько мне известно" и вполне согласен допустить, что я ошибался. Тем не менее канидатура В.М.Гольхового почему-то не выдвигалась. Я, кстати, знаю В.М.Гольхового, но почему-то тоже не предложил его кандидатуру в качестве члена жюри. Почему - рационально объяснить не могу, просто не пришло в голову.
Никакого злого умысла тут не было, а ни на что большее я и не претендую.

8) Другие члены жюри.

Как уже неоднократно упоминалось, никто из сотрудников матмеха "браться за гуж" не хотел. Почему все получилось весьма посредственно, я, надеюсь, уже объяснил. Полагаю, что по результатам образовавшегося опыта матмех еще долго будет всячески открещиваться от проведения зональной олимпиады по математике вообще и от каких-либо взаимоотношений с С.П.Павловым в частности.

9) О других мероприятиях.

Да. Плохо, но именно так. Злого умысла не было, нежелание выкладываться на олимпиаду полностью - было.

10) О распределении дипломов.

Тут можно только вернуться к пункту 1. Увы, но зашифровывание работ заметно усложняет процедуру работы жюри и оргкомитета, а в положении о шифровании - ни звука. Тем не менее некоторые предложения по дипломам жюри сделало еще до расшифровки, предварительное распределение дипломов сделали мы, и жюри окончательно с ним согласилось, введя еще одно изменение.

Практически вклад оргкомитета свелся, насколько я помню, к выдаче одного "лишнего" (по сравнению с первоначальным мнением жюри) диплома, переквалификации одного диплома в в более высокий (также по сравнению с первоначальным мнением жюри), а также замене III-х дипломов 9 класса на I-е.

11) "Особенная таракановская позиция".

Вполне возможно. Я все-таки имею опыт организации и всероссийских, и международных олимпиад (о прочих говорить не стоит), поэтому на какую-то позицию, наверное, имею право. Жюри было ознакомлено с этим мнением и согласилось с ним.

Впрочем, по итогам проверки работ жюри хотело дать еще меньше дипломов, так что это мое мнение существенной роли в итоге не сыграло.

12) "Случайное количество дипломов".

Явная глупость. Оставим на совести г-на Павлова.

13) Дипломы 9 класса.

Замечать можно что угодно. Как мы уже выяснили, мнение жюри других округов нас не интересует. Процедура проведения олимпиады не предусматривает сопоставления результатов разных округов. Надеюсь, что уровень знаний школьников Северо-Запада не опустится до того, что дипломы придется выдавать за 17 баллов (т.е. за две с половиной задачи).

14) III и I степень.

Знаете, не поинтересовался. Ибо неинтересно. Я уже сталкивался с подобными случаями в организации олимпиад, поэтому примерные варианты причины такой замены (глупые, но безвредные) я себе и так представляю. Ко второй части могу лишь отметить, что хамство никому еще не помогало.

15) Переписывание протокола.

Ничего определенного сказать не могу. Могу предположить, что, поскольку окончательный протокол Константин подписывал в спешке, он просто не обратил на это внимания.

Что касается моего личного мнения - на месте председателя оргкомитета я бы наплевал на все и оставил дипломы III степени (особенно с учетом их "качества"). На месте участников и руководителей - порадовался бы неожиданному переименованию дипломов и успокоился.

16) Публикация на официальном сайте олимпиады.

А, тут все смешнее. Дело в том, что ребята, занимающиеся "официальным сайтом", достали всех за время олимпиады почти так же, как и г-н Павлов (а для этого надо было хорошо постараться). При этом они почему-то решили, что они работают не пресс-службой, а папарацци, и их задача - получить самую свежую информацию любым путем. Этот протокол еще до его официального подписания (первого) пытались выпросить у нас, а потом, когда я сказал, что отдам протокол только после явного распоряжения "сверху" об этом, выпросили у кого-то из физиков (кого именно - не знаю). Вот и результат. Дурость, конечно, но тоже неумышленная.

Вроде бы все.

[B]На будущее - я по-прежнему готов ответить на любые вопросы по данной теме, но уже не всем. В отношении С.П.Павлова это предложение отзывается до тех пор, пока г-н Павлов не научится вести себя хоть сколько-нибудь пристойным образом. Стиль, выбранный им при первом нашем разговоре (очном) я отнес на нервотрепку и состояние, близкое к аффекту, но, к сожалению, должен констатировать, что ошибся - похоже, что для него это нормально.[/B]

PSP
Администратор сайта
Сообщения: 7166
Зарегистрирован: Вс, 28 дек 2003, 11:47
Откуда: Луга
Контактная информация:

Сообщение PSP » Вс, 13 авг 2006, 12:39

Смысл дальнейшей дискуссии практически нулевой. "Беда, коль пироги начнёт печи спожник..." Тараканов признаётся, что не имеет никакого опыта проведения математических олимпиад. Тем самым, он в этом деле - дилетант. Но это было бы ещё полбеды. Тараканов - воинствующий дилетант, считающий возможным обвинять не только меня лично в уголовно наказуемых деяниях, но и всю команду Ленинградской области в недостойном поведении.

Ничего нового "второй член" не сообщил, кроме того, что расписался ещё и в юридической безграмотности. Он полагает, что федеральный нормативный акт - Министерское Положение о Всероссийской олимпиаде - ему не указ и подлежит исполнению только при выдвигаемых им условиях. В то же время считает возможным сомнительные манипуляции с итоговым протоколом олимпиады.

Полнейшая некомпетентность и в финансовых вопросах. Тараканов ведёт речь о денежных средствах и даже о каких-то "дурацких булочках с соком"(!?), видимо, "забыв", что призёры областной олимпиады, которых он пытался не пустить на окружную олимпиаду, сами заплатили полнностью и за питание, и за проживание, внеся деньги в кассу студгородка за день до первого тура, сразу же после официальной регистрации их.

И, коли г-н Тараканов, заговорил о деньгах, приведу ещё один факт мрзости: столовая кормила школьников не на ту сумму, которую они внесли в кассу на питание, а на значительно меньшую (о чём, кстати, я обратил внимание работников столовой во время олимпиады, а они сказали, что им так велено). Если бы СПбГУ не был для меня родным университетом (я окончил мат-мех тогда, когда Тараканов ещё не был никаким членом), этим вопросом занимались бы уже соответствующие органы, а Тараканов, как "второй член" уже давал бы бы объяснения не на форуме, а в иных местах.

Я руковожу командой многие годы, за которые школьниками достигнуты великолепные результаты. Многие мои ученики - закончили мат-мех, многие учатся на факультете, многие собираются поступать на него. Обидно, конечно, что на мат-мехе есть такой доцент. Но, к счастью, мат-мех - это не только Тараканов.

RAS
Сообщения: 681
Зарегистрирован: Вс, 28 дек 2003, 11:42
Контактная информация:

Сообщение RAS » Вс, 13 авг 2006, 22:14

П.А.Тараканов писал(а):1) О "федеральном положении".

Да, установлено. Если кому-то угодно знать мое личное мнение - это положение представляет собой совершенно бредовый текст, который нарушается на всех олимпиадах без исключения просто потому, что соблюсти все его требования технически невозможно. Что касается официального мнения - все желающие могут написать официальную жалобу в министерство. Если министерство приведет свои указания (и, в частности, выделяемые на олимпиады финансовые средства) в соответствие с положением (или наоборот), я первый буду рад этому.

Я сам точно таким же образом много лет "выбивал" деньги на поездки школьников из Лен.области на Российскую олимпиаду по астрономии. По положению можно было везти 8 человек, а деньги выделялись на 3, причем без сопровождающего. Слава богам, в последние годы удалось, во-первых, пробить финансирование сопровождающего и, во-вторых, убедить, что при появлении в какой-то параллели двух победителей с одинаковым числом баллов надо посылать обоих, а не кого-то одного (или вообще никого).

Декларировать истины, видите ли, просто. Если бы вместо бестолковой истерики перед всеми членами местного оргкомитета было бы получено финансирование на участников (или хотя бы официальное разрешение принять их "сверх квоты"), все были бы только рады. А так... кто должен платить хотя бы за эти дурацкие булочки с соком? Костя Ершов из своего кармана?
Насколько мне известно, финансирование на участников "сверх квоты" было, поэтому с самого начала было не совсем ясно, в чем именно заключается техническая проблема в участии детей "сверх квоты". За питание и жилье они заплатили, причём, насколько мне известно, по достаточно рыночным ценам ;-). Полагаю, что отксерить тексты не сильно сложно.

И еще несколько вопросов (без цитат) П. А. Тараканову.
Вы действительно считаете, что от того, что ребенка А (имеющего, скажем, диплом 3 степени на областной олимпиаде) не пустили на олимпиаду зональную, хоть кто-нибудь выиграл ?
Вы согласны с тем, что у вышеупомянутого ребенка А есть формальное право на участие в зональном туре олимпиады ?

П.А.Тараканов
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт, 04 авг 2006, 1:42

Сообщение П.А.Тараканов » Вс, 13 авг 2006, 23:27

RAS писал(а):Насколько мне известно, финансирование на участников "сверх квоты" было, поэтому с самого начала было не совсем ясно, в чем именно заключается техническая проблема в участии детей "сверх квоты". За питание и жилье они заплатили, причём, насколько мне известно, по достаточно рыночным ценам ;-). Полагаю, что отксерить тексты не сильно сложно.
Первая и главная проблема - формальный запрет министерства на участие "лишних" школьников, поскольку ее формальная утряска находится за пределами возможностей оргкомитета олимпиады. Это действительно серьезно, причем даже в том случае, если оплата расходов производится самим участником (его родителями, школой и т.п.). Года два назад, когда сменилась схема финансирования 4 и 5 этапов Всероссийских олимпиад, министерство категорически запрещало участие сверх квоты (за чей бы то ни было счет), потом стало чуть проще - дополнительные участники протаскиваются de facto под ответственность оргкомитета.

Однако (и я хотел бы, чтобы все заинтересованные лица усвоили это на будущее) такое "протаскивание" - исключительно добрая воля оргкомитета любой олимпиады. Формально правильное решение в такой ситуации - отправить запрос в Москву и ждать ответа (который, естественно, придет месяца через три после конца олимпиады). Это кого-то устроило бы?

Отсюда вывод. Если хочется привезти на олимпиаду дополнительных участников (или сделать еще что-то "нестандартное"), надо ЗАРАНЕЕ договариваться с оргкомитетом, исходя при этом из того, что возможности оргкомитета не безграничны. Если при этом по каким-то причинам в удовлетворении пожелания будет отказано, не надо воспринимать этот отказ как личное оскорбление. Это всего лишь значит, что просьбу не удалось выполнить. Можно, конечно, думать, что сделать то или иное "не сильно сложно", но, уверяю Вас, со стороны все кажется намного проще, чем в действительности.

Например, тексты заданий отксерить можно. А вот добыть лишние рабочие тетради уже куда сложнее (тут повезло - их заказали "с запасом", немного повоевав по этому поводу с общим оргкомитетом, поэтому их всем хватило). Сделать на ходу лишние книжки с решениями - тоже сложно (и поэтому они достались не всем участникам, как предполагалось, а по 2 на команду). Перенести занятия на факультете так, чтобы остались запасные аудитории для дополнительных участников - можно, но это надо делать заранее. И так далее, и тому подобное.

В нашем конкретном случае предварительной договоренности о появлении дополнительных участников не было, поэтому ситуация при ее возникновении оказалась непредвиденной и очень неприятной. Ершову (это в основном его заслуга) удалось каким-то образом урегулировать почти все возникшие препятствия, за что некоторые предпочли вылить на него ушат помоев.

Что касается еды и проживания... в некотором смысле команде Лен.области повезло, что все бытовые проблемы олимпиады решались внутри подразделений СПбГУ.

Предположим, что олимпиада проводится, например, Новгородской областью, и участники живут в пионерлагере, который на время олимпиады "снят" комитетом по образованию области. Все. В этой ситуации поселить "лишних" участников невозможно, поскольку к перечисленным министерством деньгам на проживание их не приписать, а принимать других проживающих во время олимпиады лагерь не имеет права (это если он вообще может принимать оплату не в безналичной форме, а нередко это не так). Что тогда делать?

Поймите, в существующей в нашей стране системе финансовой и ведомственной отчетности сам черт ногу сломит, многие элементарные с точки зрения здравого смысла проблемы решаются только путем долгих и сложных манипуляций, а для системы образования все это характерно в еще большей степени. В таких условиях хотеть чего-то нестандарного в последний момент просто глупо, с очень большой вероятностью ситуацию при всем желании не удастся спасти. Ну а уж требовать этого нестандартного в хамской форме - глупо вдвойне.

RAS писал(а):И еще несколько вопросов (без цитат) П. А. Тараканову.
Вы действительно считаете, что от того, что ребенка А (имеющего, скажем, диплом 3 степени на областной олимпиаде) не пустили на олимпиаду зональную, хоть кто-нибудь выиграл ?
Честно говоря, вопрос сложный. С одной стороны, чем больше будет участников на любой олимпиаде - тем лучше. Это тривиально и обсуждению, наверное, не подлежит.

С другой стороны - все олимпиады не резиновые, и где-то надо остановиться. Где именно - надо договориться заранее. Нужен какой-то фиксированный критерий, общий для всех.

Наличие диплома областной олимпиады мне не кажется хорошим критерием. Например, в Лен.области всегда стараются всучить строго определенное число дипломов в параллели, это касается всех олимпиад, отказаться от дипломов жюри обычно не менее сложно, чем выбить дополнительные дипломы. Поэтому диплом III степени в среднем означает не определенный уровень результата, а определенное порядковое место. Согласитесь, что 5-й по счету участник в параллели может быть и очень сильным, и очень слабым - это зависит от выступления всей параллели в целом, поэтому сам по себе диплом мало о чем говорит. При этом какая-то другая область может давать дипломы вообще всем участникам (такое действительно бывает), и уровень последних "дипломантов" там может быть крайне низким.

Поэтому естественным критерием мне кажется строго определенное число участников от каждой области (либо всегда одинаковое, либо пропорциональное населению и/или среднему уровню подготовки), причем известное задолго до олимпиады.

Каким это число будет - вопрос уже совсем другой.

Вы согласны с тем, что у вышеупомянутого ребенка А есть формальное право на участие в зональном туре олимпиады ?
В общем случае - не обязательно. Я уже писал, что существующее положение об олимпиадах (а только оно может гарантировать формальное право участия) полностью противоречиво и никогда в полном объеме не соблюдается. При этом приказы министерства о квотах и т.п. (противоречащие положению) имеют ровно такой же вес, как приказ, которым утверждалось положение.

Посему итоговый ответ на заданный вопрос - не знаю. И, если речь идет именно о формальной стороне дела, то формально же ответ на этот вопрос должен давать центральный оргкомитет Всероссийских олимпиад, каковому его и следует адресовать.

PSP
Администратор сайта
Сообщения: 7166
Зарегистрирован: Вс, 28 дек 2003, 11:47
Откуда: Луга
Контактная информация:

Сообщение PSP » Пн, 14 авг 2006, 12:24

Не видя смысла в дискуссии с Таракановым (по причинам, изложенным выше), считаю необходимым указать пользователям на содержащиеся в его заявлениях лживые утверждения.

1. Не было никакого официального запрета Министерства на участие сверх квоты. Не было никаких приказов Министерства о квотах.
«Второй член оргкомитета», полагаю, имеет в виду некоторые бумаги Федерального Агентства по образованию. Компетентный же человек знает: ФА и Министерство – это не одно и то же.
Любой юрист объяснит, что следует исполнять в случае противоречия приказа Министерства и циркуляра ФА.
Не было никакого официального запрета Министерства на участие в окружной олимпиаде призёров областной олимпиады (их Тараканов, обзывает «лишними»). Ровно наоборот: есть п. 5.3 федерального Положения, который им это право предоставляет.

2. В связи с изложенным в п. 1 разговоры о «протаскивании» и «доброй воли оргкомитета» - от лукавого. Однако тут присутствует ещё и ложь. Задолго до первого дня олимпиады оргкомитет областной олимпиады пытался объяснить лицам, занимавшимся окружной олимпиадой, что необходимо соблюдать федеральное Положение. Но безуспешно (эти лица ссылались на циркуляры ФА).
Я не случайно использую выражение «эти лица», поскольку оргкомитет окружной олимпиады не был официально утверждён ректоратом даже за день до её начала (была лишь «рабочая группа»).

3. Ложь и про книжки с решениями, и про аудитории. Без «лишних» (термин доцента) участников окружной олимпиады должно было быть 34, с «лишними» получилось 40. Если бы «второй член» Тараканов и сотоварищи сработали бы нормально (так, как физики, химики и биологи на той же олимпиаде), то книжек с решениями было бы по 34 штуки на каждый день, и их хватило бы всем, кроме, может быть, шестерых «лишних». Но в первый день выдали только 18 книжек c решениями первого тура, а во второй день – 9 с решениями второго тура. Да и мест в аудиториях хватало всем (никаких лишних не потребовалось). Так что, нечего наводить тень на плетень и на зеркало пенять…

4. Домыслы о проведении окружной олимпиады в пионерлагере. Не было такого уже лет тридцать, как минимум. Это могло присниться разве что в дурном сне после утомительного вглядывания в ночные созвездия.

5. Демагогия о пятом результате на олимпиаде. Тараканов пытался не допустить на окружную олимпиаду не «пятый результат», а Калинина Евгения (диплом второй степени, второй результат на областной олимпиаде), Шорохова Сергея (диплом второй степени, третий результат), Расторгуева Алексея и Самсонова Глеба (дипломы второй степени, второй и третий результаты).
То ли у доцента плохо со счётом до пяти, то ли снова полнейшее незнание фактов, то ли их искажение.

Отдельно о хамстве.
- «Всучить диплом» (про областную олимпиаду, председателем жюри которой является всеми уважаемый В.М. Гольховой);
- «ушат помоев» (видимо, про отстаивание руководителем команды прав участников);
- «шантаж», «протаскивание» (о попытке детей и родителей воспользоваться законным правом);
- «безобразные» (про результаты детей 9 класса);
- «совершенно бредовый текст» (о федеральном Положении об олимпиаде);
- «плевать» (о ссылках на это федеральное Положение);
- «клевета» (об аргументированной критике неудовлетворительной работы оргкомитета);
- «достали» (про тех, кто занимался официальным сайтом олимпиады).
И так далее, и тому подобное…

PSP
Администратор сайта
Сообщения: 7166
Зарегистрирован: Вс, 28 дек 2003, 11:47
Откуда: Луга
Контактная информация:

Сообщение PSP » Вт, 17 окт 2006, 9:13

Данная тема, оказывается, заинтересовала многих.
Во время пребывания на XVII Российском фестивале юных математиков (Сочи, октябрь 2006 г.), выяснилось не только то, что о сайте знают далеко за пределами Луги и Ленинградской области, но и то, что некоторые материалы (в частности, данная тема) не оставляют равнодушными много кого.

У нас однажды даже возникла весьма продолжительная и очень эмоциональная дискуссия, в которой приняли участие известные в России математики. А началась она с того, что председатель жюри Фестиваля А. С. Голованов передал мне неудовольствие Д. А. Ростовского материалами, расположенными в данной теме. Выразил неудовольствие ими и Голованов.

Во-первых, он почему-то решил, что материалы, мягко выражаясь, чернят его. Считаю это ошибочным выводом, поскольку о Голованове в предыдущих материалах вообще нет ни одного слова.
Во-вторых, Голованов считает, что такие материалы нельзя публиковать на форуме, доступном школьникам. Моя точка зрения - прямо противоположная. Кстати, никто из участников этой возникшей с подачи Голованова стихийной дискусии не поддержал его позицию.

А пишу всё это я для того, чтобы обосновать следующее предложение:
Уважаемый Д. А. Ростовский! Если у Вас есть своя точка зрения на те безобразия, которые происходили во время окружного (Северо-Западного федерального округа России) этапа XXXII Всероссийской олимпиады школьников по математике, прошу Вас здесь высказаться.

(И это не "разгребание прошлогоднего снега". По информации, поступившей из достоверных источников, весьма вероятно проведение окружного этапа XXXIII олимпиады снова в Петергофе. Очень не хочется, чтобы там стояли прежние грабли в прежних тёмных комнатах.)
Последний раз редактировалось PSP Вт, 24 окт 2006, 14:16, всего редактировалось 1 раз.

dar
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт, 19 окт 2006, 10:20

Сообщение dar » Чт, 19 окт 2006, 11:35

Здравствуйте, уважаемый Сергей Павлович, а также все, кто это, может быть, прочтет.
PSP писал(а):А пишу всё это я для того, чтобы обосновать следующее предложение:
Уважаемый Д. А. Ростовский! Если у Вас есть своя точка зрения на те безобразия, которые происходили во время окружного (Северо-Западного федерального округа России) этапа XXXII Всероссийской олимпиады школьников по математике, прошу Вас здесь высказаться.

Честно говоря, высказываться на этом или каких-либо других форумах не входит в число моих пристрастий, обычно у меня не возникает такого желания. Не возникло его у меня и в этот раз, хотя все письма этой темы давно уже мною прочитаны. Но мои коллеги обратили мое внимание на вышепроцитированную Вашу просьбу, и счел необходимым ответить.

Из всего обилия писем в этой теме я смог выделить три пункта, касающиеся лично меня, как члена жюри прошедшего окружного этапа и одновременно руководителя команды СПб на финальном туре.
Это: "лишние" участники Лен. области на округе, непосредственное участие в жюри и, наконец, история с квотами команды Петербурга на финал. Постараюсь осветить их все.

1. Я не вижу ничего плохого в Вашем стремлении запихнуть на округ как можно больше Ваших детей в пределах всех возможных и невозможных лазеек в правилах и законов. С моей точки зрения, это можно только привествовать. Другой вопрос, что, видимо, надо было действовать как-то по-другому, нежели просто привезти их на округ и поставить перед фактом местный оргкомитет. Вот если бы мы, скажем, в рамках борьбы за квоты от СПб на финал, просто привезли бы 5-6 лишних детей в Псков, и сказали бы псковским организатрорам, что выгонять их обратно в Питер некрасиво... Наверное, общественность стала бы ругать нас везде и всюду, и была бы права. Местные организаторы никоим образом не виноваты в том, что в нашем Министерстве сидят олухи, которые не состоянии понять, что допустимо, а что губительно для олимпиадного движения, и прислушиваются не к советам специалистов "изнутри", а лишь к собственным бредовым идяем.

Мы же добились увеличения квоты для СПб совсем другим способом, но об этом ниже.

2. Что касется возможных "несправедливостей" при работе жюри. Мне кажется, что практически никакое судейство никогда не бывает полностью и до конца справедливым. Всегда есть особо довольные и особо обиженные. Любое суждение жюри -- от расстановки баллов за решения и до распределения дипломов -- субъективно по самой своей сути. И мне, будучи руководителем команды СПб на финальном туре, не раз приходилось испытвать чувство обиды и неудовольствия от разнообразных решений жюри. Я уже давно с этим свыкся и мне не приходит в голову обвинять членов жюри, принявших эти решения, в преследовании каких-либо высших или тем более корыстных мотивов; не было никаких мотивов и у нас на округе. У нас и в мыслях не было сравнивать наши результаты с результатами Южного или Дальневосточного округов, мы просто СУБЪЕКТИВНО оценили достижения участников и посчитали, что дипломов достойны ровно те, кому мы их дали. Жюри почти единогласно решило, что за низкие результаты в 9 классе дипломов давать не следует. И, честно говоря, будь это, скажем, мои дети на финале, я бы очень удивился, если бы за такие результаты стали давать третий диплом. Иногда такое случается, и в этих случаях остается только радоваться неожиданной и необоснованной "доброте" жюри.

Я вполне понимаю, что руководители команд могут при сравнении результатов разных округов или разных классов быть недовольны
решениями жюри. В этом случае я готов от своего лица и от лица жюри принести Вам извинения, хотя извинения эти будут в стиле "так получилось", тем более что при изначальном распределении дипломов работы были зашифрованы.

3. И, наконец, про квоты СПб на финал. Когда мы узнали, что по новой "пропорциональной" системе квота для Петербурга составляет 6 человек (без персональщиков) вместо прежних 12, мы были, мягко говоря, возмущены. Был затеян длинный процесс, начавшийся задолго до окружного тура и окончившийся сильно позже него. Целью этого процесса было утверждение на МИНИСТЕРСКОМ уровне (а не местном, Посковском уровне!) квоты для Петербурга в 12 человек вопреки пропорциональности. Аргументы приводились очевидные -- впечаталяющие результаты питереской команды за многие последние годы, ни имеющие ничего общего с "пропорциональностью" населения. Процесс этот осуществляли С.Е.Рукшин и М.Я.Пратусевич при моей скромной помощи. В этом процессе были задействованы разнообразные чиновники питерского комитета по образованию, чиновники на самом верху администрации Петербурга, некоторые депутаты Государственной Думы и чиновники Министерства образования вплоть до господина Фурсенко. Как уже было сказано, процесс этот завершился полным успехом незадолго до Финального тура.

Наконец, последнее. Ни малейшей связи между увеличении квоты для Питера и недостатком дипломов на Северо-Западном округе не было и быть не могло. Аргументы о том, что из-за недодачи нескольких дипломов на округе на освободившиеся места можно взять детей из Петербурга не применялись НИКОГДА И НИКЕМ НИ НА КАКОМ УРОВНЕ. Более того, они не применялись даже в виде "мыслепреступления". Ксати, они были бы бессмысленны, потому что Министерство заботилось не о переполнении финального этапа и не о проблемах с поселением большого количества детей в Пскове, а ЛИШЬ О ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ КАК О ПРИНЯТОМ РЕШЕНИИ (это неоднократно сообщалось нам сотрудницей минитсерства, фамилию которой я могу вспомнить, хотя предпочту забыть как кошмарный сон). Все попытки "протиснуться" в чужие квоты были бы обречены на неудачу, даже если у кого-то хватило бы наглости об этом задуматься.

Все намеки и прямые указания на подобные мотивы жюри округа являются абсолютно ложными и не воспринимаются мной как личное оскорбление только лишь потому, что я вообще крайне не восприимчив к обидам. И тем не менее я полагаю, что прочие участники жюри могут быть весьма огорчены таким о них мнении.


Вот, видимо, и все, что я могу прямо сейчас сказать по этим поводам.

С уважением,
Д.А.Ростовский.

PSP
Администратор сайта
Сообщения: 7166
Зарегистрирован: Вс, 28 дек 2003, 11:47
Откуда: Луга
Контактная информация:

Сообщение PSP » Чт, 19 окт 2006, 15:04

dar писал(а): 1. Я не вижу ничего плохого в Вашем стремлении запихнуть на округ как можно больше Ваших детей в пределах всех возможных и невозможных лазеек в правилах и законов. С моей точки зрения, это можно только привествовать. Другой вопрос, что, видимо, надо было действовать как-то по-другому, нежели просто привезти их на округ и поставить перед фактом местный оргкомитет.
Полностью с Вами согласен. Но, видимо, Вы не знаете, что прежде чем детей "просто привезти", происходило много событий. В частности, руководство областного Центра для одарённых детей поставило оргкомитет окружной олимпиады и Москву в известность о том, что нам известно "Положение...", и мы хотим осуществить свои законные права. Другое дело, что ответом было: "А мы не хотим. Квоты - это святое!" Правда, затем выяснилось, что не во всех случаях святость квот соблюдается.

dar писал(а): 2. Что касется возможных "несправедливостей" при работе жюри... У нас и в мыслях не было сравнивать наши результаты с результатами Южного или Дальневосточного округов, мы просто СУБЪЕКТИВНО оценили достижения участников и посчитали, что дипломов достойны ровно те, кому мы их дали.
Верю в Вашу искренность, подвергать сомнению которую у меня нет никаких оснований. Исходя из этой личной убеждённости, теперь я должен подумать: стоит ли мне верить полученным мною от компетентных лиц заверению, согласно которому в Москве была достигнута договорённость об единообразии в распределении дипломов. Впрочем, как мне сказали, в жюри математической олимпиады Северо-Западного округа не было ни одного из тех представителей Центрального жюри, которые "достигли договорённости". Правда, напомню, жюри ни на открытии, ни на закрытии олимпиады не было, поэтому о его составе я могу до сих пор лишь догадываться.

dar писал(а): 3. И, наконец, про квоты СПб на финал. Когда мы узнали, что по новой "пропорциональной" системе квота для Петербурга составляет 6 человек (без персональщиков) вместо прежних 12, мы были, мягко говоря, возмущены. Был затеян длинный процесс, начавшийся задолго до окружного тура и окончившийся сильно позже него... Процесс этот осуществляли С.Е.Рукшин и М.Я.Пратусевич при моей скромной помощи... Как уже было сказано, процесс этот завершился полным успехом незадолго до Финального тура.
Не знаю даты окончания этого процесса, но доподлинно мне известно следующее (об этом я уже писал на форуме):
----------------------------------------------------------------------------------
На форуме http://spbolymp.hut.ru/cgi-bin/plainfor ... &rnd=42996 :

ФП (12 марта): "на Всероссийскую: 6 человек от СПб. Сегодня утвердили."
SAlex: "А почему мне Максим Яковлевич сказал, что это еще может измениться(про 6 человек)?"
ФП (31 марта)*: "У нас по ходу стало одиннадцать, а не шесть."
Дима В.: "А правда,что математики просто присвоили себе места,недобранные на зоне? Говорят,там дали мало дипломов,и очень чудно дали."
ФП: "Ничего не понял. На какой зоне? Дипломов на всех зонах вроде как дали по максимуму (45% от числа участников)."

* 31 марта - это как раз после окончания федеральной окружной олимпиады и "художества" хороших питерских математиков.
---------------------------------------------------------------------------------
И всё равно я искренне рад за город Санкт-Петербург. И не только потому, что там такие способные в математике школьники, но и потому, что за них могут постоять не только Ростовский и Пратусевич, но и Рукшин, в также люди, занимающие высокие посты.

dar писал(а): Аргументы о том, что из-за недодачи нескольких дипломов на округе на освободившиеся места можно взять детей из Петербурга не применялись НИКОГДА И НИКЕМ НИ НА КАКОМ УРОВНЕ. Более того, они не применялись даже в виде "мыслепреступления".
Видимо, Вы столь похвально самоотверженно ручаетесь всё же не за всех граждан Росси, имеющих отношение к данному вопросу, а лишь за определённый круг лиц. А так ли Вы уверены, что чиновник X, который в итоге увеличил квоту для СПб, не подумал, например, так: "Всё равно места остались, в Северо-Западном округе дали дипломов меньше. Так почему бы и не отдать свободные места питерским школьникам, которые столь хороши..." И это уже, согласитесь, нельзя назвать "протиснуться в чужие квоты" или "занять чужие места". Это называется "занять свободные места". Уже, как говорится, иной моральный парфюм.

dar писал(а):Все намеки и прямые указания на подобные мотивы жюри округа являются абсолютно ложными
Ну, намёки вообще не могут быть ни истинными, ни ложными. Это же не утверждения!

max_p
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт, 19 окт 2006, 16:02

Сообщение max_p » Чт, 19 окт 2006, 16:45

Я Пратусевич Максим Яковлевич. Поскольку здесь упоминается моя скромная роль в обсуждаемом вопросе, рискну высказать некоторые соображения:

1) Аргументы, с помощью которых Федеральное агентство согласилось на квоту Петербурга в 11 человек, были таковы: в их письме о квотах говорилось, что на заключительный этап приглашаются до 45% победителей окружного этапа. В действующем положении об олимпиаде указано, что городские олимпиады Москвы и Петербурга приравниваются к четвертому этапу. Таким образом, квота Петербурга составляла 45% от числа победителей городской олимпиады по математике (т.е. около 50 человек :? ). Потому тетеньки согласились на 11, пока не началось. При чем здесь Северо-Западная зона, я вообще не понимаю.

2) Ранее в теме обсуждался вопрос об отборе жюри областной олимпиады. Полагаю, что если есть возможность набрать жюри, которое достаточно компетентно (в том числе и в организации проверки работ олимпиад высокого уровня), и при этом не имеет никакого касательства к участникам олимпиады, то этой возможности следует только радоваться!! Так что подобный подбор жюри можно считать скорее положительной чертой прошедшего этапа олимпиады.

3) При всем моем глубоком и искреннем уважении к огромной работе, которую Сергей Павлович ведет по обучению школьников математике, могу заметить, что на месте организаторов олимпиады не допустил бы ни одного сверхнормативного школьника, если бы их приезд не был со мной согласован заранее. И не в силу того, что их не разместить, не накормить или не проверить работы, а в силу неприятия любых форм шантажа и выламывания рук. Потому гуманизмом организаторов я удивлен до предела. Все вопросы взрослым нужно решать между собой, не ставя друг друга перед свершившимся фактом.
М.Я.Пратусевич

PSP
Администратор сайта
Сообщения: 7166
Зарегистрирован: Вс, 28 дек 2003, 11:47
Откуда: Луга
Контактная информация:

Сообщение PSP » Чт, 19 окт 2006, 18:56

max_p писал(а):3) ... на месте организаторов олимпиады не допустил бы ни одного сверхнормативного школьника, если бы их приезд не был со мной согласован заранее. И не в силу того, что их не разместить, не накормить или не проверить работы, а в силу неприятия любых форм шантажа и выламывания рук. Потому гуманизмом организаторов я удивлен до предела.
"Сверхнормативный", "нормативный" - это термины вне правового поля (имеется в виду отсутствие таких терминов в "Положении...", в пп. 5.2 и 5.3 которого перечислены те, кто имеет право участвовать в олимпиаде). Поэтому если бы оргкомитет олимпиады не допустил призёров областного этапа до участия в окружном этапе, события развивались бы иначе и рассматривались бы не на этом форуме, а в иных местах. Не думаю, что от этого выиграли бы организаторы. А дети, о которых на словах с трибун так здорово заботятся, точно бы проиграли.

И в корне не согласен с Вами, что мои действия, направленные на осуществление детьми своих законных прав (соответствующие заявления от их родителей были мною официально вручены оргкомитету олимпиады) допустимо называть шантажом, т. е. неблаговидными и преступными действиями, сопровождающимися угрозами. Я никому не угрожал, а лишь предупредил г-на Тараканова, преградившего детям дорогу в аудиторию, что сейчас же обращусь в прокуратуру. Он хотел, было, вызвать милицию, но передумал. Возможно, это и было прявлением гуманизма - не берусь судить.
Оргкомитет зарегистрировал всех участников за 1 день до 1-го тура, взял с них немалые деньги за проживание и питание, а за 15 минут до начала 1-го тура олимпиады пытался не допустить их в аудиторию. Это и называется гуманизмом?

Ещё раз подчеркну, что мне весьма симпатична поставленная Вами цель увеличения квоты для школьников СПб, а также действия моего давнего друга С. Е. Рукшина и других людей (среди которых и Вы, и Д. А. Ростовский), в резуотате чего цель была достигнута. Вы молодцы!


Вернуться в «Новости»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 67 гостей